Vraag:
Waarom werd Susan zo onvriendelijk behandeld?
Janus Bahs Jacquet
2016-10-30 23:47:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Waarschuwing: Narnia spoilers vooruit! En ook heel veel tekst.

Aan het einde van hoofdstuk 12 in The Last Battle , de laatste aflevering van CS Lewis ' Chronicles of Narnia , wordt ons verteld dat,

"Mijn zus Susan," antwoordde Peter kort en ernstig, "is niet langer een vriend van Narnia."

“Ja,” zei Eustace, “en telkens als je haar hebt proberen over te halen om over Narnia te praten of iets aan Narnia te doen, zegt ze: 'Wat heb je prachtige herinneringen! Stel je voor dat je nog steeds denkt aan al die grappige spelletjes die we speelden toen we kinderen waren. ’"

"Oh Susan!" zei Jill, 'ze is tegenwoordig in niets geïnteresseerd behalve in nylons en lippenstift en uitnodigingen. Ze was altijd al een lustig gezicht, te enthousiast om volwassen te zijn. ”

“ Echt volwassen ”, zei Lady Polly. 'Ik wou dat ze volwassen zou worden. Ze heeft al haar schooltijd verspild met de wens om de leeftijd te worden die ze nu is, en ze zal de rest van haar leven verspillen aan het proberen die leeftijd te behouden. Haar hele idee is om zo snel ze kan door te racen naar de domste tijd van je leven en daar dan zo lang mogelijk te stoppen. ”

Zo duidelijk, in een nogal Peter Pan- Zoals altijd was Susan 'volwassen' en geloofde ze niet langer in Narnia. Ze had op een gegeven moment haar vermogen om te geloven afgesloten (zoals Digory's oom oorspronkelijk deed) en had zichzelf opgesloten in onze wereld.

Nu heb ik de afgelopen maanden met tussenpozen de Chronicles of Narnia voor de eerste keer, en ik kan me niet herinneren dat ik delen tegenkwam waar dit echt in detail wordt uitgelegd. In Prince Caspian is er het stukje over Aslan die de Pevensies leidt, waarbij Lucy de eerste is die hem ziet en Susan de laatste en meest aarzelende is - maar ze komt uiteindelijk toch terug en herwint haar geloof:

"Lucy," zei Susan met een heel zachte stem.

"Ja?" zei Lucy.

'Ik zie hem nu. Het spijt me. "

" Dat is in orde. "

"Maar ik ben veel erger geweest dan je denkt. Ik geloofde echt dat hij het was - hij, ik bedoel - gisteren. Toen hij ons waarschuwde om niet naar het sparrenbos te gaan. En ik geloofde echt dat hij het vanavond was, toen je ons wakker maakte. Ik bedoel, diep van binnen. Of ik had het kunnen hebben, als ik mezelf had toegestaan. Maar ik wilde gewoon het bos uit en - en - oh, ik weet het niet. En wat moet ik ooit tegen hem zeggen? "

" Misschien hoef je niet veel te zeggen ", stelde Lucy voor.

[…]

Toen, na een vreselijke pauze, zei de diepe stem: "Susan." Susan gaf geen antwoord, maar de anderen dachten dat ze huilde. 'Je hebt naar angsten geluisterd, kind,' zei Aslan. 'Kom, laat me op je ademen. Vergeet hen. Ben je weer moedig? ”

“ Een beetje, Aslan, ”zei Susan.

Misschien is mijn geheugen gewoon slecht, maar ik kan me niets herinneren na dat Susan haar geloof had verloren, tot die nogal negatieve beschrijving van haar in The Last Battle . Op dit punt in het boek verwachtte ik eerder een nieuwe ommekeer voor haar - ik had me afgevraagd waarom ze er niet was en nam aan dat ze op de een of andere manier opnieuw in het verhaal zou worden geïntroduceerd.

Maar dat was ze niet ' t. Ze wordt helemaal niet meer genoemd.

Helemaal aan het einde van het boek ontdekken we dat de schok die Peter, Edmund, Lucy, Eustace, Jill, Digory en Polly terug naar Narnia bracht een laatste keer tijd (en uiteindelijk tot, eh, 'Super-Narnia' bij gebrek aan een betere naam) was in feite een treinongeluk. In onze wereld stierven ze alle zeven, en daarom zullen ze hun hiernamaals (of hoe we het ook willen noemen) doorbrengen in Super-Narnia.

Dan blijft Susan over.

Vanuit het standpunt van Susan gezien, verliest ze in wezen al haar broers en zussen, enkele van haar beste jeugdvrienden en haar ouders (als Edmund gelijk heeft dat ze in dezelfde trein naar Bristol zaten) bij een vreselijk ongeluk. Ze komt er nooit achter dat ze (de ouders niet meegerekend) worden teruggebracht naar Narnia - voor zover ze weet, gaan ze gewoon dood en blijft ze achter als de enige overlevende. De enige persoon ter wereld die weet van het bestaan ​​van Narnia, in feite.

Zelfs in Super-Narnia lijkt geen van de anderen een gedachte te sparen aan hun zus en vriend waarvan ze nu weten dat ze dat zullen doen nooit meer zien.

Dat lijkt me nogal een moeilijke deal voor Susan. Lewis moet Susan op de een of andere manier bijzonder onwaardig hebben gevonden om haar zo uit te sluiten. In feite kan ik in de hele serie geen enkel ander voorbeeld bedenken van een in wezen goed personage dat ‘slecht’ wordt en dan niet uiteindelijk berouw heeft en er vergeving voor krijgt. Edmund in The Lion, the Witch, and the Wardrobe , Eustace in The Voyage of the Dawn Treader , enz. - allemaal misplaatst verraad, en allemaal vergeven en verlost.

Maar niet Susan. Susan wordt, in religieuze termen, permanent in het vagevuur en buiten het paradijs gehouden. En er wordt nergens echt iets gezegd over wat ze deed om dit tragische lot te verdienen zonder zelfs maar de mogelijkheid te hebben om berouw te hebben en vergeven te worden.

Wat (in of buiten het universum) was het motief om te geven Susan zo moeilijk zonder zelfs maar uit te leggen wat er toe leidde?

Toen ik The Last Battle als tiener herlas, dacht ik dat als Lewis een 'bijbedoeling' had in wat hij over Susan zei, het meer een opmerking was over het opkomende concept van 'de tiener' met hun eigen (luide, rauwe) muziek en mode die de traditionele lijn van kind zijn niet zouden voortzetten totdat ze de school verlieten en daarna volwassen waren, in plaats van specifiek omdat Susan een vrouw was.Als de Pevensies bijvoorbeeld Peter, Simon, Edmund en Lucy waren geweest, dan had "Simon" meer interesse kunnen hebben in meisjes en naar de bioscoop gaan en motorfietsen en gitaren dan Narnia ".
Voor verder lezen schreef Fred Clark over deze kwestie, en hij deed ook de moeite om te linken naar een aantal meningen en geschriften van anderen over de kwestie in zijn post, [Redeeming Susan Pevensie] (http://www.patheos.com/blogs / slacktivist / 2012/08/13 / redeeming-susan-pevensie /).
Enkele interessante maar zeer lange opmerkingen hier;Ik heb ze [gearchiveerd in chat] (http://chat.stackexchange.com/rooms/60029/discussion-on-question-by-janus-bahs-jacquet-why-was-susan-treated-so-unkindly).
@Wallnut apropos of niets, in de zin "_toe the line_", wordt het woord gespeld / gespeld "teen" in plaats van "tow".Dat wil zeggen, de patiënt moet al zijn tenen achter een lijn krijgen, niet een lijn achter hem aan slepen.:-)
Susan en Lucy waren koninginnen en ze regeerden goed en trots.Eerwaarde hun Heer en hun land, luidden de klokken lang en luid;ze vroegen nooit om terug te gaan naar hun leven, om kinderen te worden en te babbelen en moeders en echtgenotes te worden, maar het land wierp ze uit in een les die maar één leerde, en een koningin zei: "Ik ben geen speelgoed!"en ze kwam nooit meer terug ...
Acht antwoorden:
#1
+140
Rogue Jedi
2016-10-31 04:34:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Volgens een brief aan een jonge fan, nam Lewis de beslissing om haar uit de hemel te houden omdat hij vond dat het alternatief een te gecompliceerd verhaal voor hem zou zijn om te schrijven. Vervolgens vroeg hij het meisje om te overwegen het verhaal zelf af te sluiten.

Ik kon dat verhaal zelf niet schrijven. Niet dat ik geen hoop heb dat Susan ooit het land van Aslan zal binnenkomen, maar omdat ik het gevoel heb dat het verhaal van de reis langer zou zijn en meer als een volwassen roman dan ik wilde schrijven. Maar ik kan me vergissen. Waarom zou je het niet zelf proberen?

Lewis schreef ook in zijn Letters to Children dat Susan op een dag de hemel via een ander pad kan bereiken, en legde verder uit waarom ze heeft het nog niet gehaald.

De boeken vertellen ons niet wat er met Susan is gebeurd. Aan het einde wordt ze in deze wereld achtergelaten, nadat ze in een nogal dwaze, verwaande jonge vrouw is veranderd. Maar er is genoeg tijd voor haar om te herstellen en misschien komt ze uiteindelijk wel naar Aslan's land ... op haar eigen manier.

Uitstekende vondst, +1!Ik vraag me nog steeds af waarom ze in die dwaze, verwaande vrouw veranderde zo volledig buiten het scherm gebeurde toen het zo'n enorme impact had op een van de hoofdpersonen in de serie ... maar ik krijg eerder het gevoel uit zijn antwoord hier dat hij misschien eeneen beetje moe van Susan en kon gewoon niet echt de moeite nemen om meer tijd aan haar te besteden.
Heeft u met betrekking tot die eerste letter het origineel gevonden?Ik heb minstens één apocriefe Lewis-brief rond zien zweven.
@JanusBahsJacquet (pt 1) Beschouw vanuit een verhaalperspectief de vier Pevensie-kinderen: Peter, Susan, Edmund en Lucy.Lucy wordt vanaf het begin als eeuwig trouw aangemerkt, degene die altijd gelooft met het geloof van een kind, ongeacht bewijs (zie Prince Caspian).Edmund was de verloste verrader, dus hij kan niet teruggaan zonder de karakterisering te schaden.Peter was de Hoge Koning, dus zijn aanwezigheid in het verhaal verliezen zou het verhaal schaden.Maar Susan was vanaf het begin terughoudend, maar uiteindelijk bereid om te geloven.Dus van alle personages was ze het meest logisch om te gebruiken als de
(pt 2) persoon wiens geloof de meeste beproevingen en twijfels doormaakt, maar uiteindelijk toch terug zou komen.Het is alleen dat Lewis 'Narnia-verhalen midden in het verhaal van Susan eindigden.Bewerken: oeps, realiseerde me niet dat andere opmerkingen en antwoorden dit behandelden.Ik laat het achter, als andere lezers weten dat ze verder moeten kijken voor meer details.
@janusbahsjacquet Ik denk niet dat het helemaal buiten beeld was;maar bedenk dat we haar pas acht jaar lang niet zien, tijd genoeg om veel dingen te laten gebeuren.
@JanusBahsJacquet Ik denk dat er op werd gezinspeeld in * Dawn Treader * toen ze het hadden over Susan die naar Amerika ging.
Ik heb een bewerking van je bericht goedgekeurd die de primaire bron leverde, maar bij nader onderzoek lijkt het erop dat noch de bewerkte versie, noch de link die bij je originele citaat hoort de exacte bewoordingen in je citaatblok bevatten.Is [this] (http://www.realclearreligion.org/articles/2013/11/19/a_plea_to_narnia_fans.html) misschien de bron?
@Adamant De precieze brief uit * The Collected Letters of C.S. Lewis, Volume 3: Narnia, Cambridge, and Joy * is gevonden.
Sommige van de verhalen waar ik het meest van hou, hebben niet alle losse eindjes aan elkaar vastgemaakt.Dit is een ding dat hen zo tot nadenken stemt.Het zet je aan tot het stellen van vragen en het nadenken over mogelijke antwoorden.Lewis maakt duidelijk dat het een vraagteken is in plaats van een uitroepteken aan het "einde" van Susans verhaal.
@Turambar - je brengt een uitstekend punt naar voren over de karakterisering van de Pevensie-kinderen.Ik wil er ook op wijzen dat de "Narnia Club" (zoals Machavity het verwoordde) en Caspian de discipelen vertegenwoordigen van Aslan, oftewel Jezus.Susans gedrag komt losjes overeen met dat van Thomas, die een beetje een pessimist was, en natuurlijk beroemd is omdat hij twijfelde aan de opstanding van Christus, tenzij hij Jezus zelf kon zien en aanraken.
#2
+81
Stephen
2016-10-31 05:03:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wat (in of buiten het universum) was het motief om Susan zo veel te geven zonder zelfs maar uit te leggen wat er toe leidde?

Lewis wilde dat laten zien zou uit de gratie kunnen vallen. Het moest een personage zijn waar we om gaven. Laten we eens kijken naar de hoofdpersonages uit de serie:

  • Peter - de natuurlijke leider van de groep. Het zou vreemd aanvoelen als hij viel.
  • Edmund - hij was al gevallen en vergeven / verlost.
  • Eustace - hij was fundamenteel veranderd door zijn tijd in Narnia. Het zou dom zijn geweest als hij viel.
  • Digory - hij werd afgeschilderd als wijs en nog steeds een gelovige op zijn oude dag. Hij kon niet echt vallen.
  • Polly en Jill - werden allebei maar in één boek behandeld. Het had een van deze twee kunnen zijn, maar ze stonden niet zo centraal in het verhaal. Je zou kunnen hebben aangenomen dat Lewis ze per ongeluk had weggelaten als hij een van deze twee had gekozen.
  • Lucy - was duidelijk Lewis 'favoriet. Ze was al verleid door ijdelheid en jaloezie en had de verleiding in Voyage weerstaan. Het was misschien schokkender maar minder karakter voor Lucy om te vallen.
  • Susan - centraal in twee van de boeken, maar niet zo belangrijk als Lucy. De voor de hand liggende keuze om af te schilderen als de "gevallen". Susan was nooit zo goed ontwikkeld als haar broers en zussen en dus was ze ondanks haar bekendheid de meest kneedbare hoofdpersoon voor Lewis om dit te doen. Merk op dat ze in de boeken nooit zo dicht bij Aslan stond als Lucy en altijd de meest sceptische van de kinderen was.

Susan's zonde was niet 'seks ontdekken' of vrouw-zijn (zoals sommigen hebben gesuggereerd) ), haar zonde was eerder ijdelheid. Meer bezig zijn met uiterlijk en socialisatie dan met Narnia (denk eraan dat Narnia een allegorie was voor het christelijk geloof).

De conclusie van Susans verhaal wordt ons nooit echt verteld. Uit de teksten blijkt duidelijk dat ze niet bij de anderen was op het moment van het treinongeval. Ze zou nu best kunnen leven (zij het in haar jaren 80). Een van de thema's van de Narnia-verhalen was die van verlossing. Ik denk dat Lewis wilde dat de lezer hierover nadenkt en zichzelf voorstelt als Susan, waarbij hij in wezen de vraag stelt "laat je je door lichtzinnigheid verteren of concentreer je je op je christelijk geloof?" Het feit dat Lewis Susans lot openliet, was opzettelijk. Er was nog steeds hoop voor het personage als ze zich afkeerde van haar ijdelheid.

Heeft niet iemand daar een boek of kort verhaal mee geschreven als uitgangspunt?Over een oude vrouw die zich herinnerde hoe haar broers en zussen en vrienden waren omgekomen bij een treinwrak.Hoewel het nooit * eigenlijk * haar naam vermeldt;van wat ze zich herinnert van hun kinderavonturen, is het duidelijk dat het Susan uit Narnia is.
@BaardKopperud hierboven gelinkt in het antwoord van Imperator Helvetica, het is [The Problem of Susan] (http://grotesqueanddecadent.tumblr.com/post/21272759751/the-problem-of-susan-by-neil-gaiman) door Neil Gaiman.
Het spijt me, maar dit antwoord lijkt veel op post-hoc rationalisatie, omdat je je best doet om te vermijden dat je Lewis 'kijk op vrouwen impliceert.Zoals uit verschillende andere antwoorden blijkt, is dit simpelweg niet mogelijk: erop wijzen dat hij bezwaar maakt tegen Susans ijdelheid in plaats van haar vrouw-zijn, in het bijzonder, roept de vraag op omdat Lewis 'kijk op wat ‘ijdelheid’ is gevaarlijk dicht bij een typische vrouwelijke tiener staat.opgroeien.
#3
+39
Imperator Helvetica
2016-10-31 00:52:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Er is niet veel bewijs in de tekst - behalve dat Susan te werelds is geworden en haar fascinatie voor lippenstift, nylons en uitnodigingen haar geloof in Narnia heeft vervangen.

De verklaring, gezien de overweging de auteur is waarschijnlijk het eenvoudigst dat Lewis een flauwe en liefdeloze kijk op vrouwen had. Meisjes waren prima - zie Lucy en Polly als onschuldige, inventieve, verzorgende figuren - Jill heeft wat meer keuzevrijheid, maar is nog steeds meer een 'dappere gelavonturier'. Volwassen vrouwen lijken het echter moeilijker te hebben in zijn werk - Jadis (de Witte Heks) staat centraal.

Lewis 'sterke christelijke geloof lijkt sterk vast te klampen aan het' sins of Eve'-idee van vrouw-zijn. Ook al is het Edmund die voor verleiding bezwijkt, hij heeft berouw en Jadis is de schuldige als de verleider. Gezien zijn tijd en zijn algemene eigenaardige houding, was Lewis van mening dat vrouwen het zwakkere en feilbaardere geslacht waren en dat hun rol het beste was als hulpverlener. Vermeld in dat terwijl Aslan alle Pevensie broers en zussen wapens gaf, Lucy en Susan gewaarschuwd werden om ze niet te gebruiken, behalve in dringende nood, aangezien hij (Aslan / Christ / Lewis) niet van plan was om te vechten.

Zijn Pelelandra romans herhalen ook het thema van Eve / Woman als de zwakke schakel die de tegenstander kan uitbuiten. In deze roman is het aan zijn ruige christelijke held om met de verleider te debatteren, om Tinidril (ruimte-Eva) te beschermen, aangezien ze niet kan worden vertrouwd om het kwaad te weerstaan.

Ten slotte waardeerden Lewis 'algemene benadering van de samenleving en moraal de deugden in de Pevensie broers en zussen, maar zagen mannelijke deugden (zoals vastgehouden door Peter en Edmund) als deugden die gedurende het leven bleven omdat mannen niet van hen werden afgeleid door fripperies en morele zwakheden (zoals schuin besproken in The Screwtape Letters.) p>

Dit sluit aan bij een Edwardiaanse opvoeding, en het was bekend dat hij resistent was tegen ideeën buiten de zijne - de klassieke academische 'Als ik er niet in geïnteresseerd ben, kan het niet belangrijk zijn' standpunt. Vandaar zijn afwijzing van lippenstift, nylons en uitnodigingen als verkwistende afleidingen, in tegenstelling tot vermoedelijk zijn tabak, correspondentie en drinken met de Inklings.

Het kan ook zijn dat Lewis gewoon een voorbeeld nodig had dat 'niet iedereen wordt gered' en dat een moreel, aan Christus toegewijd leven er deel van uitmaakte (hij had een hekel aan het katholieke idee van absolutie door 'woorden niet daden') en had een karakter nodig om te onderscheiden.

Neil Gaiman schreef een interessante korte korte verhaal over The Susan Problem en Phillip Pullman noemt het als een belangrijke inspiratiebron voor zijn Dark Materials Trilogy (His Anti-Narnia series.) Rowling heeft het ook genoemd (zoals Adamant opmerkt in de commentaren) maar gaf de kernpositie van Narnia in de literaire canon van British Children's is een vraag die elke lezer zichzelf moet hebben gesteld.

"Lewis had een flauwe en liefdeloze kijk op vrouwen" - daar ben ik het niet mee eens.Zijn houding lag ergens rond de culturele norm voor zijn tijd.Een thema dat in Narnia aan de orde komt, is het idee dat ijdelheid een verleiding is weg van het geloof.Lucy wordt erdoor verleid in de Voyage of the Dawn Treader.Kijkend naar de mannelijke personages, werd Peter altijd afgeschilderd als de leider, waren Edmund en Eustace allebei verlost en werd Digory op zijn oude dag als wijs geportretteerd.Dat liet Jill, Susan of Lucy uit de gratie vallen en Susan is de voor de hand liggende keuze.
Ik denk dat je de waarde van onschuld, die vaak naar voren komt in de serie, vergist met haat tegen vrouwen.De jongeren hebben het sterkste geloof Mannen en vrouwen lopen weg, maar jongens en meisjes geloven.Als kinderen opgroeien, kunnen ze niet terugkeren naar Narnia, behalve in de dood (laatste gevecht).Er zijn dwaze en slechte mannen zoals oom Andrew en de Calormen die het kwaad in Narnia brengen en de mensen tot slaaf maken.Het is het jongste personage Lucy die verreweg het sterkste geloof heeft (ze ziet Aslan altijd als de anderen dat niet doen) en is misschien wel de dapperste.
Jadis wordt veroordeeld als de verleider, niet omdat ze een vrouw was, maar omdat dat haar rol in het verhaal was - ze vervult niet de rol van Eva in Genesis, maar die van de slang (in ieder geval beginnend met The Magician's Nephew).Merk ook op dat Lucy in A Horse and His Boy vecht met de boogschutters in het leger (ik geloof dat Susan op dat moment terug was in Cair Paravel).Ik moet Perelandra opnieuw lezen, maar ik herinner me niet echt de ruimte - Adam doet het veel beter.
-1, ik ben het eens met de bovenstaande opmerkingen.Ook het beschrijven van Tinidril in Perelandra als de "exploiteerbare zwakke schakel" is een verkeerde voorstelling van zaken.Het woord 'zwak' lijkt haar helemaal niet te beschrijven.
Het is eigenlijk best vervelend dat dit antwoord het meest positief is.Het negeert het bewijs, besmeurt de auteur en is meer speculatie dan antwoord.
Ik denk dat dit antwoord perfect is.Wat betreft de reacties ... "Zijn houding lag ergens rond de culturele norm voor zijn tijd"?Ja, de culturele normen van die tijd waren seksistisch.
@charginghawk De culturele normen van die tijd zijn seksistisch volgens de culturele normen van * deze * tijd.Het is een ietwat willekeurig antwoord om de auteur woorden in de mond te leggen en hem vervolgens te beoordelen op basis van de normen van een andere tijd die waarschijnlijk over nog eens 50 jaar zullen veranderen, terwijl er andere antwoorden zijn die daadwerkelijk een beroep doen op bronnen en die van de auteur gebruiken.woorden.(Dat wil niet zeggen dat ik niet voor gelijkheid tussen de seksen ben, maar we moeten erkennen dat een dergelijk argument een beroep doet op 'chronologische snobisme', zoals Lewis zou zeggen)
@Turambar: als je chronologisch snobisme wilt vermijden, kun je "een flauwe en liefdeloze kijk op vrouwen" lezen als "een kijk op vrouwen die, naar moderne maatstaven, flauw en liefdeloos is".Maar hoe je het ook formuleert, de vraag van Susan kan niet los worden gezien van Lewis 'morele opvattingen, en met name wat betreft meisjes en vrouwen.Het is niet het volledige antwoord op deze vraag, maar het is vrij onvermijdelijk een belangrijk aspect van het antwoord.
Kleine muggenzifterij: Pelelandra (in dit antwoord) zou [Perelandra] moeten zijn (https://en.wikipedia.org/wiki/Perelandra).
Er zijn hier veel interessante punten, maar veel ervan hebben echt ondersteunende referenties nodig die ontbreken.
@PLL Ervan uitgaande dat Lewis seksistisch was bij het kiezen van Susan voor het "gevallen" personage, wie zou * jij * dan hebben gekozen als het "gevallen" personage uit de acht belangrijkste aardse kinderen?Geen van de andere keuzes is logisch zonder de geloofwaardigheid te vergroten.Lewis pleit tegen * ijdelheid * en niet tegen vrouwelijkheid.Iedereen die seksisme daarin wil inlezen, projecteert hoogstwaarschijnlijk zijn eigen vooroordelen in de tekst.
@Stephen Ijdelheid wordt klassiek gezien als een veel voorkomende fout bij de vrouw.Dus het plukken van alle mogelijke ondeugden ijdelheid, is op zichzelf al seksistisch.Je gaat er ook van uit dat er absoluut een "gevallen" personage moet zijn.Waarom?Bovendien dat het personage het verhaal begon waar ze het deden, wordt ook veroorzaakt door Lewis, dus het bewijst niets.Hij had gemakkelijk de rollen van Susan en Thomas kunnen verwisselen in het eerste verhaal, maar dat deed hij niet.En het hebben van een vrouw als Hoge Koningin over mannelijke broers en zussen had daar vrijwel zeker iets mee te maken.
@Erik - Ik wil er ook op wijzen dat ijdelheid het belangrijkste kwaad is waar het boek Prediker zich tegen keert.(De begin- en eindzinnen zijn bijna identieke uitspraken tegen ijdelheid).Veel mensen beweren dat Lewis een bijzondere affiniteit had met dat boek.
@T.E.D.Maar het is helemaal niet dezelfde soort ijdelheid.Prediker heeft weinig of niets te maken met de stereotiepe en zeer oppervlakkige ijdelheid die aan vrouwen wordt toegeschreven (bijvoorbeeld door serieuze mannen in weelderige gewaden) en waar Susan een voorbeeld van is.
Ik zou niet hebben geworsteld om te geloven dat Peter zou kunnen uitgroeien tot een extreem ijdele en trotse politicus, met de juiste (of liever: de verkeerde) aardse invloeden, terwijl hij een sterke leider zou blijven.Als je gaat schrijven over het verlies van onschuld, dan maakt het feit dat de persoon van tevoren onschuldig is het verlies niet onwaarschijnlijk!Als het waar is dat de enige van zijn onschuldige kinderen die Lewis kon bedenken het oudste meisje is, dan kunnen we in ieder geval concluderen dat zijn kijk op * Susan * vaag en liefdeloos was in vergelijking met zijn kijk op Peter of Lucy.
"Volwassen vrouwen lijken het echter moeilijker te hebben in zijn werk" - Dat is een vreemde uitspraak, aangezien Polly haar geloof en geloof in Narnia tot ver in de volwassenheid heeft behouden.Buiten de volwassen Kannewasser en Polly (en de volwassen Penseve-kinderen) worden vrijwel ALLE volwassenen slecht afgebeeld.
#4
+18
Graham
2016-10-31 18:06:24 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Per @ ImperatorHelevetia's antwoord hierboven: The Problem of Susan neemt dit en gaat ermee door. Een ding waar Gaiman op wijst, is niet alleen de wreedheid in het hiernamaals, maar ook de wreedheid hier op aarde door een kind te dwingen de verminkte lichamen van haar familie te identificeren na een treinongeluk, als een duidelijk resultaat van de beslissing van Aslan dat zij was niet geschikt om terug te keren naar Narnia. Dit is altijd de vraag die een scepticus aan een 'gelovige' stelt - namelijk, als er een God is, waarom laat hij / zij / het deze dingen dan gebeuren?

Lewis 'eigen antwoord (meerdere keren herhaald in "Shadowlands") is "God wil dat we volwassen worden", en al het lijden en de pijn is hoe hij ons opgroeit, zodat het uiteindelijk voor ons eigen bestwil is. Veel sceptici (bijv.Philip Pullman) zouden dit zien als de god die actief slecht en immoreel is. Gelovigen kunnen zeggen dat die oordelen het menselijk begrip te boven gaan. YMMV.

Een afzonderlijk mogelijk antwoord is dat God niet tussenbeide komt, en dat is het aantal gelovige mensen dat hun geloof verzoent met de voor de hand liggende problemen in de wereld. Lewis heeft die benadering zelf niet gevolgd, en het is duidelijk niet van toepassing op Aslan die wel tussenkomt in de zaken van Narnia.

Het is echter de moeite waard erop te wijzen dat dit een kinderboek is. Als je oud genoeg bent om op deze manier problemen van de tweede orde op te lossen, dan ben je oud genoeg om verder te kijken dan kinderboeken voor filosofie! :) Hij schreef veel boeken waarin zijn standpunt veel gedetailleerder werd uitgelegd. Ik ben het toevallig niet met hem eens, maar het is leerzaam om zijn redenering te volgen, zelfs als je de gaten in de argumenten kunt zien.

geen van de anderen lijkt een gedachte te sparen voor hun zus en vriend waarvan ze nu weten dat ze ze nooit meer zullen zien.

Lewis behandelt dit punt in The Great Divorce op twee manieren.

De eerste is de tijd tussen het treinongeluk en wanneer Susan later sterft. Mensen komen op verschillende tijden in de hemel aan en (als ze daar komen en de hemel accepteren) zijn ze hoe dan ook gelukkig samen. Lewis vertelt ons dat tijd niet relevant is voor de hemel, omdat alle tijden hetzelfde zijn. De hemel is gegarandeerd voor degenen die het accepteren, dus Susan komt er misschien een andere keer, en het is allemaal dezelfde tijd, dus er is geen reden om boos te zijn over een vertraging die niet echt bestaat.

En de tweede manier is dat als iemand ervoor kiest om de hemel niet te accepteren, zijn familie en vrienden in de hemel niet door hen ten val kunnen worden gebracht. Lewis is duidelijk dat God mensen de toegang tot de hemel niet weigert; in plaats daarvan kiest elk individu ervoor om de hemel te aanvaarden, en als hun ziel genoeg verdorven is door slechte gewoonten, zullen ze er actief voor kiezen om haar te verwerpen. Dus geluk in het hiernamaals is een keuze. Daaruit voert Lewis aan dat je niet kunt toestaan ​​dat iemand die weigert gelukkig te zijn, dingen voor anderen bederft (anders, zoals Lewis zegt, 'je zult een hond in de kribbe de tiran van het universum maken') omdat de hemel een plaats van geluk.

+ 1 omdat we er in wezen op wijzen dat we dit allemaal * ver * overdrijven.
#5
+16
Oriol
2016-10-31 03:43:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Hier is een interessante quote van The Horse and His Boy :

"En waar is de koningin Susan?"

"At Cair Paravel, 'zei Corin. " Ze is niet zoals Lucy , weet je, die zo goed is als een man , of in ieder geval zo goed als een jongen. Queen Susan is meer een gewone volwassen dame . Ze rijdt niet naar de oorlogen, hoewel ze een uitstekende boogschutter is. ”

Lewis dacht dus dat de meeste vrouwen inferieur waren dan mannen. Er kunnen enkele uitzonderingen zijn, zoals Lucy, maar niet Susan.

Of misschien dacht Lewis dat Corin zo zou denken.
Ik denk dat dit citaat veel meer zegt over Corin, die ook onverantwoordelijk en een beetje egoïstisch is gebleken, dan over Lewis.
Je zult dezelfde "zo goed als een jongen" -regel ook heel vaak in Enid Blyton vinden.Het is een product van hun tijd.Jongens uit de middenklasse kregen veel vrijheid en keuzevrijheid, met als einddoel initiatieven te ontwikkelen die hen later zouden helpen bij het vinden van productief werk.Meisjes daarentegen werden bijna vanaf de geboorte opgeleid om een huis te runnen en voor een gezin te zorgen, zonder dat een ander einddoel als mogelijk / acceptabel werd beschouwd.Meisjes / vrouwen die die mal doorbraken en de vrijheden (en verantwoordelijkheden!) Op zich namen die een jongen / man tot zijn recht zou nemen, waren uitzonderlijk genoeg om commentaar te geven.
Wat Lewis ook van vrouwen dacht, als 'gewone volwassen dames' in zijn tijd in het algemeen niet (om welke reden dan ook, goed of fout) 'naar de oorlogen reden', dan als verklaring waarom Susan in Cair Paravel was in plaats vanat combat is slechts beschrijvend in de toen algemeen aanvaarde sociale normen.Niemand beweert dat de dingen tegenwoordig niet anders zijn, maar we zijn schuldig aan presentisme als we er een niveau van wrok in lezen dat we zouden kunnen als het vandaag zou zijn geschreven.Bent u zich persoonlijk bewust van uw vooroordelen die over 100 jaar zullen worden afgekeurd?
@jinglesthula Waarschijnlijk ben ik me niet bewust van mijn vooroordelen.Dus als ik een verhaal schrijf en over 100 jaar vraagt iemand waarom ik een personage zo onvriendelijk heb behandeld, kan iemand anders zeggen dat het komt door mijn vooroordelen.
@Oriol mijn punt is dat ik niet denk dat de uitdrukking positief aantoont dat Lewis vond dat vrouwen inferieur waren aan mannen.Het 'zo goed als een man'- of jongensgedeelte verwijst volgens mij naar de toen heersende gedifferentieerde culturele normen voor gender, en kan daarom niet worden opgevat als bewijs van een weloverwogen persoonlijke mening van vrouwen als inferieur."Zo goed als" kan worden opgevat als "geneigd tot iets op een vergelijkbare manier als", en Lewis wist, zoals we zouden moeten begrijpen, dat vrouwen in zijn tijd doorgaans niet veel dingen deden die toen als "mannen" werden beschouwd.Zeg niet goed of fout.Alleen dat het daarom niet volgt ...
Hij heeft misschien wat gendervooroordeel gehad.Dat weet ik niet.Ik heb maar één van zijn boeken gelezen, behalve de Narnia-serie - niet genoeg om een volledig beeld van zijn opvattingen te vormen, genoeg om op de een of andere manier een goed onderbouwde mening op te bouwen over wat ik denk dat zijn opvattingen over vrouwen eigenlijk waren.Ik denk dat het de moeite waard is om grondig te onderzoeken of iemand geïnteresseerd is in de vraag.Het lijkt gewoon niet gerechtvaardigd om een dergelijke bewering te doen op basis van twee zinnen die hij een fictief personage zegt, en vooral als er niets is dat het idee ondersteunt dat Corins personage en opvattingen Lewis vertegenwoordigden.
#6
+12
Joshua
2016-10-31 02:32:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Als je de personages als vrije agenten beschouwt, koos Susan ervoor om het weg te gooien. Waarom zou die keuze niet worden gehonoreerd?

Als je nadenkt over het literaire perspectief van het schrijven van de Last Battle en je wilt het symbolische nummer 7, dan moet er één worden uitgesloten en zijn er niet al te veel opties die dat niet doen ' dingen niet kapot te maken.

Maar als het antwoord je niet bevalt en schrijver wilt worden, overweeg dan het volgende scenario:

Een paar dagen later belt een ambtenaar uit Londen Susan, en geeft haar de effecten van haar broers en zussen terug die in het treinwrak zijn gevonden, inclusief een doos met enkele ringen erin. Ze pakt een groene ring, en dan een gele, en schreeuwt en schreeuwt. Als ze klaar is met schreeuwen, kies dan een zwembad, een zwembad. Omdat de parallelle tijdregels zijn wat ze zijn, kan dit avontuur tienduizenden jaren duren.

En er is nog steeds geen reden om aan te nemen dat ze het uiteindelijk niet haalt.

Hmmm.Ik ben het met je eens dat Susan ervoor heeft gekozen om alles weg te gooien.Ik denk dat dat element moet worden gekoppeld aan Lewis 'sterk christelijke filosofie (God laat de mens vrije wil toe, enz.).Misschien zou iets uit * The Great Divorce * dit helpen verhelderen?
@Adamant: Je hebt gelijk.Ik kan niet citeren uit The Great Divorce, hoewel ik niet eens zeker weet of ik die heb gelezen.
@Joshua Het is niet zozeer dat ze ervoor kiest om het weg te gooien - en zie hieronder mijn antwoord over dat verband met * The Great Divorce *.Het is alleen dat ze het nu niet kiest."Voorwaar, ik zeg u, tenzij u verandert en wordt als kleine kinderen, zult u nooit het koninkrijk der hemelen binnengaan."Volwassenen * moeten * dat achter zich laten om volwassen te worden, vooral volgens de sociale normen van Lewis 'tijd.Het betekent niet dat ze het later niet kunnen terugvorderen, zoals Digory, wanneer het in hun 'tweede jeugd' sociaal aanvaardbaar is dat ouderen een beetje ongebruikelijk zijn.
#7
+10
Chris Sunami supports Monica
2016-11-02 00:47:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

De hele serie bevindt zich in een staat van spanning tussen het verhaal als verhaal en het verhaal als christelijke allegorie, en in The Last Battle in het bijzonder domineren de allegorische aspecten duidelijk.

In Lewis 'Narniaanse versie van de christelijke theologie is het mogelijk (en zelfs acceptabel) om Christus (Aslan) te aanbidden zonder het te weten, maar wat is niet acceptabel om Christus (Aslan) te hebben gekend en ervoor gekozen iets te waarderen anders meer. Lewis beschouwt dit als een reëel en actueel gevaar voor een christen, en daarom kiest hij ervoor om het in dit boek te dramatiseren, als een (nogal ernstige) waarschuwing voor de lezer. Het feit dat Susans beslissing schijnbaar zowel onbeduidend als begrijpelijk is, maakt deel uit van de waarschuwing.

Of dit een goede theologie, een goede verhalenvertelling of een goede combinatie van beide is, is een kwestie van veel discussie, maar Lewis 'motivaties lijken relatief duidelijk. De serie is bedoeld om echt evangelisch werk te doen, maar ook om te entertainen en te boeien, en als het ene doel moet worden opgeofferd aan het andere, is het nooit twijfelachtig welke Lewis zal kiezen.

#8
+4
Machavity
2016-11-04 09:00:07 UTC
view on stackexchange narkive permalink

CS Lewis probeerde hier een christelijke analogie te trekken (een veel voorkomend thema in Narnia). In dit geval lijkt hij een netelige kwestie aan te pakken: christenen verliezen hun redding. Ik zal proberen om zo on-topic voor SF te blijven als ik kan, maar het vereist wel enige kennis over het christendom in het algemeen.

Jezus gaf eens een analogie van een man die zaad zaait. Een deel van die analogie was dat zaden tussen doornen / onkruid vielen en werden verstikt. Op basis van het weinige dat we weten over Susan's terugval, lijkt het erop dat dit hier het geval is

"Oh Susan!" zei Jill, 'ze is tegenwoordig in niets geïnteresseerd behalve in nylons en lippenstift en uitnodigingen. Ze was altijd al een lustig gezicht, te enthousiast om volwassen te zijn. '

' Echt volwassen, 'zei Lady Polly. 'Ik wou dat ze volwassen zou worden. Ze heeft al haar schooltijd verspild met de wens om de leeftijd te worden die ze nu is, en ze zal de rest van haar leven verspillen aan het proberen die leeftijd te behouden. Haar hele idee is om zo snel als ze kan door te racen naar de domste tijd van je leven en daar dan zo lang als ze kan te stoppen. ”

Wat ik Susan heb gezien, in het einde, wordt simpelweg weggelaten uit de urgentie om terug te keren naar Narnia. Voor de eenvoud noem ik de groep mensen die omkwamen bij het spoorwegongeval de Narnia Club. Bedenk hoe we hier zijn gekomen.

  1. Tirian verschijnt voor de Narnia Club als een spookachtige verschijning
  2. De Narnia Club besluit dat ze terug moeten naar Narnia. De kledingkast heeft niet meer gewerkt sinds boek 1
  3. Professor Kirke (die de beruchte kleerkast bezat, gemaakt van hout van een boom uit Narnia) had nog steeds de ringen van The Magician's Nephew
  4. Terwijl we proberen iedereen bijeen te roepen om de ringen te gebruiken, gebeurt er een spoorwegongeluk, waarbij de hele Narnia Club om het leven komt.

Susan heeft het net gemist.

De redenen waarom lijken eenvoudig genoeg. Susan ging duidelijk door met haar opleiding en viel waarschijnlijk in de buurt van het populaire publiek. Hoe leg je ze uit dat er een echte wereld is met pratende dieren? Oh, en ze weet ook niet hoe ze daar terug moet gaan om te bewijzen dat wat ze zegt waar is. Ik bedoel, als ik je zou vertellen dat Middle Earth een echte plek was waar ik persoonlijk was geweest, zou je bewijs eisen en, als ik het niet kon produceren, zou je me gek vinden.

Welkom in de wereld gelovig. Het is niet gemakkelijk om te geloven in dingen die niet empirisch als echt kunnen worden bewezen. Het is niet verwonderlijk dat Susan verstrikt raakte en haar geloof verliet in een poging populair te blijven. Gezien de brief van Lewis denk ik niet dat hij haar daar wilde achterlaten. Maar, zoals hij zei, haar pad zou langer en veel volwassener zijn geweest. Lewis zelf had helaas gewoon geen tijd meer om het zelf te vertellen.

Een interessant element daarbij is dat Eustace en Jill * wel * terugkeren met bewijs - hun Narniaanse kleding en wapens.Voor de Pevensies die een heel volwassen leven in Narnia hebben doorgebracht, zou hun bewijs liggen in de vorm van de vaardigheden die ze leerden gedurende de vele jaren dat ze daar waren.Lucy heeft geen duidelijke beschreven vaardigheid (haar genezing is enigszins afhankelijk van de toverdrank), maar Edmund is een expert met een zwaard, en Susan en Peter zijn uitzonderlijk met respectievelijk handboog en zwaard.Er kunnen niet veel pre-tiener zwaardvechters op masterniveau zijn!
Helemaal waar.Maar het is belangrijk op te merken dat er niets is om een scepticus definitief te overwinnen.In onze wereld kunnen zwaarden en kleding worden gemaakt.Beheersing van vaardigheden kan worden weggeredeneerd.Een scepticus zou daar * heen * willen gaan.


Deze Q&A is automatisch vertaald vanuit de Engelse taal.De originele inhoud is beschikbaar op stackexchange, waarvoor we bedanken voor de cc by-sa 3.0-licentie waaronder het wordt gedistribueerd.
Loading...