Vraag:
Waarom kozen Tony Stark en Steve Rogers in "Civil War" een partij die hun houding niet weerspiegelde?
Korliyon
2018-06-25 01:33:25 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Vóór de Civil War werkte Steve Rogers beter samen met het systeem, terwijl Tony Stark onafhankelijker en zelfs subversiever was. Voorbeelden:

  1. Rogers diende in het leger.
  2. Aanvankelijk werd Rogers geselecteerd om lid te zijn van de Avengers, terwijl Stark dat niet was.
  3. Stark heeft Ultron gemaakt zonder medeweten van de meeste Avengers-leden. Later, toen ze erachter kwamen en er ruzie met hem over maakten, benadrukte Rogers het belang van het samenwerken van het team. Stark zei: "We zullen verliezen", en Rogers antwoordde: "Dan doen we dat ook samen."

En de lijst gaat maar door.

Maar , in Civil War leek het erop dat elk van hen de tegenovergestelde oproep deed. Stark wilde de Sokovia-akkoorden ondertekenen, dus de Avengers laten samenwerken met het systeem, terwijl Rogers het team onafhankelijk wilde houden.

Ik zou zeggen dat ze dat deden.Rogers diende tijdens WO II, hij was wat lijsten doen.Hij was het ook niet eens met wachten tot bureaucraten instemden met vrijlating.Stark ... ze waren het allemaal aan het voorbereiden op oneindige oorlogen en de visie die hij had.hij voelde zich schuldig over de vernietiging
"De prijs van vrijheid is hoog. Het is altijd zo geweest. Maar het is de prijs die ik bereid ben te betalen. Als ik de enige ben, dan is dat maar zo" ~ Steve Rogers
Waarom blijft iedereen Captain America Steve Rogers noemen?
@insidesin Omdat een half dozijn mensen in de afgelopen decennia de titel Captain America hebben gehad?(Niet in de MCU, toegegeven ... maar waarom heb je niet gevraagd waarom iedereen Iron Man "Tony Stark" blijft noemen? Het gebruik van echte namen is op zijn minst consistent.)
Omdat Iron Man een pak is, is Captain America dat niet.Tony Stark is geen Iron Man totdat het pak aankomt.Captain America is nooit Captain America niet. Ik denk dat mensen geen goede redenering hebben en het is gewoon een nieuwe manier om "het niet-emotionele te emotioneren".
@insidesin Ik ben het daar niet mee eens.In de MCU wordt tenminste meer dan eens duidelijk gemaakt dat Tony IS Iron Man.Toegegeven, hij heeft geen superkrachten totdat hij het pak aantrekt (zie Burgeroorlog), maar het pak is gewoon iets wat hij doet, en het is een superkracht die van hem komt en niet van een serum of een kruid.Aan de andere kant zou "iedereen" Captain America kunnen zijn."Captain America" gaat niet over de supermacht, maar over de rol en de waarden.Het werd ook duidelijk gemaakt dat Steve het schild laat vallen, betekent dat hij ook de mantel laat vallen.
Het komt echter niet van hem, maar van het pak.Superman gaat niet over de rollen of waarden, het gaat over zijn kracht.Hetzelfde met Captain America.
@insidesin Je hebt een rare heuvel uitgekozen om op te sterven.Suggereer je dat het OP * niet * de naam "Steve Rogers" had moeten gebruiken?
Nee, dat heb ik niet gedaan.En nee dat ben ik niet.
Dit is een raar argument, en niet eens een klein beetje gerelateerd aan de vraag.Maar ik vind het echt leuk dat OP ze Stark en Rogers noemde in plaats van Iron Man en Captain America.Het is niet 'het niet-emotionele emotioneel maken', integendeel, het is * het * houden * van de emotioneel geladen beslissing van deze personages in plaats van ze bij hun ambtstitel te noemen, om zo te zeggen.
Acht antwoorden:
#1
+319
ASH-Aisyah
2018-06-25 14:59:27 UTC
view on stackexchange narkive permalink

TL;DR:

  • Steve Rogers doet alleen wat hij gelooft dat goed is, en vaak druist dit in tegen de bevelen en de regels van de systeem, zoals blijkt uit eerdere films zelfs vóór Burgeroorlog . Hij zal de regels overtreden als hij vindt dat dit het juiste is om te doen, en hij heeft vertrouwen in zijn eigen oordeel en redenering.
  • Tony Stark blijft aanvankelijk volledig onafhankelijk, maar na herhaalde pogingen om het juiste te doen die uiteindelijk meer kwaad dan goed veroorzaakte, is hij wanhopig op zoek naar een of andere vorm van controle, naar iemand die hier beter in is, om hem te vertellen wat hij moet doen. In dit geval is die persoon een VN-raad.

Volledig antwoord:

Voorafgaand aan Burgeroorlog , het is waar dat Rogers beter leek samen te werken met het systeem. Hij wilde heel graag in dienst treden tijdens de Tweede Wereldoorlog, hij werd geselecteerd om zich bij de Avengers aan te sluiten en ging ermee akkoord, en later kreeg hij Starks zaak over het geheim houden van Ultron voor de rest van de Avengers. Er zijn echter een paar punten die je hebt gemist, met name verwijzend naar Captain America: Winter Soldier .

  1. Hoewel hij zich bij de Tweede Wereldoorlog meldde, was dat niet geheel uit patriottische ijver. Zoals hij tegen dr. Erskine zei voordat hij werd aangenomen, "hield hij niet van pestkoppen" en het kon hem niet schelen waar ze vandaan kwamen. Dit bracht hem ertoe om 5 verschillende keren onder valse namen in te schrijven, in feite liggend op zijn inschrijvingsformulieren. Hij wist dat wat hij wilde doen moreel juist was, en vond het niet erg om regels te overtreden om het te doen.

  2. Later, tijdens zijn tour als Captain America, werd deze kwaliteit van hem verder aangetoond door zijn redding van Bucky Barnes. Hij kreeg het bevel in het kamp te blijven. Maar hij wist dat er een kans was om zijn vriend te redden, en ging daarom tegen zijn bevelen in. Met de hulp van Howard Stark en Peggy Carter ging hij achter de vijandelijke linies en redde Barnes en zijn mannen. Nogmaals, hij wist dat wat hij wilde doen moreel juist was, en vond het niet erg om regels te overtreden om het te doen. Toen hij vervolgens terugkeerde naar het kamp met de mannen die hij had gered, wist hij dat het moreel juist was om te doen, zichzelf aan te geven voor disciplinaire maatregelen voor het overtreden van genoemde regels, en dat is wat hij probeerde te doen.

  3. In Avengers 1 werd Rogers geselecteerd om lid te worden van de Avengers, zoals je al zei. Hier kan echter worden opgemerkt dat het ook hier niet zou kunnen zijn geweest uit de wens om met het systeem samen te werken. Hij was net wakker geworden van een dutje van 70 jaar, al zijn vrienden waren weg ( hij durfde Peggy niet te bellen, bang dat ze hem nog jong zou zien), en Fury vertelde hem dat de dezelfde kubus waarmee hij zijn leven had opgegeven, was terug en veroorzaakte opnieuw problemen. Het is zeer waarschijnlijk dat hij, als hij de kans had gekregen, hoe dan ook achter het verdomde ding zou zijn gegaan, met of zonder de Avengers.

  4. Ook in Avengers 1 was er de scène waarin de Avengers zich realiseerden hoeveel Fury voor hen had achtergehouden. Zelfs liegen tegen hen. In het lab met Banner plant Stark het idee in Rogers 'hoofd dat er iets mis was met Fury en SHIELD. Later hackt Stark het systeem en Rogers vindt wapens die SHIELD had ontwikkeld, waarbij hij de Tesseract als krachtbron gebruikte. Hij realiseert zich dat Fury en SHIELD vanaf het begin tegen hen hebben gelogen en hoewel ze uiteindelijk allemaal worden afgeleid door de dreiging van Loki, wordt Rogers 'geloof nog steeds geschokt door de leugens.

  5. In CA: WS, dit is waar zijn vertrouwen in het systeem volledig werd vernietigd. Nadat Loki was afgehandeld en de Avengers tijdelijk ontbonden, schreef Rogers zich in bij SHIELD en nam hij deel aan veel geheime operaties, naast Natasha Romanoff oftewel Black Widow. We zien de allereerste operatie in de film, waarin Rogers denkt dat het de missie is om gijzelaars te redden, maar hij ontdekt dat Romanoff een aparte geheime missie had gekregen, namelijk het kopiëren van gegevens van de computers naar een geheugenstick. Later vertelt hij Fury dat hij "geen missie kan uitvoeren als zijn mannen hun eigen missies hebben" en "soldaten vertrouwen elkaar, dat maakt het een leger, niet een stel mannen die rondrennen met geweren". Fury probeert hem te kalmeren door zijn Helicarriers te laten zien die bedoeld zijn voor Operatie Insight. Rogers is niet overtuigd en praat later met Peggy over hoe ingewikkeld de politiek van de huidige 'oorlog' is.

  6. Natuurlijk zien we naarmate de film vordert de opkomst van Hydra als een parasiet die vanaf het begin in SHIELD op de loer ligt. En zelfs het hoofd van SHIELD Alexander Pierce maakte deel uit van Hydra. Rogers realiseert zich dat het systeem dat Hydra onder hun neus liet groeien en hen hielp weer zo dicht bij de wereldheerschappij te komen, niet te vertrouwen was. Hij vernietigt dus niet alleen Hydra, maar ook SHIELD.

  7. Later in Avengers: Age of Ultron creëert Stark Ultron zonder zijn mede-Avengers te vertellen, en terwijl hij probeert zichzelf te verdedigen door te zeggen dat hij niet eens in de buurt van een interface was, Rogers zegt: "Nou, je hebt iets goed gedaan, en je hebt het hier gedaan. De Avengers zouden anders zijn dan SHIELD". Het is vanaf dit punt duidelijk dat hij het systeem al wantrouwt vanwege alle geheimen en leugens, en hij had gehoopt dat de Avengers anders zouden zijn. Als Stark zegt dat ze het gevecht zullen verliezen, zegt Rogers: "Dan doen we dat ook samen." Hij wil dat ze samen vechten en (indien nodig) verliezen. Niet opgesplitst door leugens en geheime ontwikkelingen verborgen voor de rest van het team. Niet zoals SHIELD viel.

  8. Tegen de tijd dat Civil War eraan komt, is hij moe en afgemat van alles wat er is gebeurd sinds hij wakker werd uit zijn winterslaap. Het systeem dat toezicht moest houden op de Avengers loog tegen hen en probeerde wapens te maken van de Tesseract. Het systeem dat toezicht moest houden op zijn operaties met Romanoff in CA: WS bewaarde geheimen voor hen en werd geïnfiltreerd door Hydra. En nu komt de VN naar hen toe en zegt dat ze de akkoorden moeten ondertekenen, waardoor ze zich onder een andere raad kunnen plaatsen die heel goed zo corrupt kan zijn als elk ander systeem waaronder hij heeft gediend sinds hij niet bevroren was. Hij heeft gezien hoe HYDRA, met de onwetende hulp van SHIELD, zijn beste vriend Barnes heeft behandeld. Hij heeft gezien hoe gemakkelijk SHIELD hem en Nick Fury veroordeelde als terroristen, onder Pierce's eigenzinnige leiderschap. Hij heeft gezien hoe het geheime werk van Stark met betrekking tot Ultron het hele team uit balans bracht. En hij is helemaal klaar met het 'bedienen' van een ander toezichtsysteem. Zoals hij zei tijdens de discussie over de akkoorden, wordt de raad bedoeld om toezicht te houden op de Avengers 'geleid door mensen met agenda's, en agenda's veranderen ... Als we dit ondertekenen, geven we ons recht om te kiezen op. Wat als ze ons ergens naartoe sturen waar we Denk niet dat we moeten gaan? Wat als er ergens is waar we heen moeten en ze ons niet toelaten? We zijn misschien niet perfect, maar de veiligste handen zijn nog steeds van ons. "

  9. ol>

    Vanaf het begin van Rogers 'reis als Captain America zien we dat hij een zeer duidelijke moraal heeft en vast gelooft in zijn idee van wat goed en juist is in deze wereld. En hij vindt het niet erg om regels te overtreden om te doen waarvan hij weet dat het juist is. Liggend op zijn inschrijvingsformulier om zich bij het leger aan te sluiten, tegen zijn orders in om zijn vriend te redden, commandant een Quinjet om Loki te achtervolgen zonder eerst de goedkeuring van Fury te krijgen, helemaal tot aan het trotseren van de VN en de wereld om zijn vriend te redden, waarvan hij wist dat hij onschuldig was. Zelfs na zijn gevecht met Stark aan het einde van de burgeroorlog , stuurt hij Stark een verontschuldigingsbrief en een brandertelefoon zodat hij om hulp kan bellen als dat nodig is. Ondanks alles wat er tussen hen is gebeurd, weet hij dat het juiste is om zijn excuses aan te bieden voor zijn aandeel in het conflict en zijn hulp aan te bieden mocht dat nodig zijn. Gedurende zijn hele verhaal doet hij wat hij voelt dat goed is, ongeacht de regels. Toevallig was in Civil War het eindresultaat niet 'in lijn' met wat de wereld leuk vond.

    Aan de andere kant begon Stark te 'rebelleren' tegen het systeem. Hij was ongelooflijk onafhankelijk en wilde "alles zelf doen", zoals Fury zei in Iron Man 2 .

    1. In Iron Man 1 , na zijn verblijf als gevangene van de terroristen, neemt hij een uitvoerend besluit om de wapenproductie van Stark Industries onmiddellijk stop te zetten. Hij neemt deze beslissing onafhankelijk van zijn raad van bestuur, zonder eerst zijn PA of zijn oude vriend te raadplegen. Hij besluit het systeem te ondermijnen en te doen wat hij wil, in dit geval de ontwikkeling van wapens stopzetten. Hij had gezien wat deze wapens kunnen en neemt alle schuld op zich voor wat zijn wapens hebben gedaan in andermans handen.

    2. In Iron Man 2 is hij ernstig depressief, stervende en toch moet hij omgaan met druk om zijn technologie te delen met het leger, en de extra dreiging van Whiplash ( Ivan Vanko). Hij zag al wat zijn wapens konden doen in de handen van iemand anders, en is daarom begrijpelijkerwijs terughoudend om zijn technologie te delen met het leger, omdat hij het gevoel heeft dat als ze die misbruiken, zoals ze waarschijnlijk zullen doen, er meer bloed aan zijn handen zou komen. En nu komt Ivan Vanko naar hem toe, en hij realiseert zich dat Vanko zijn vader de schuld geeft en, bij uitbreiding, hem ook voor zijn tegenslagen in het leven. Of die schuld nu gegrond is of niet, Stark realiseert zich dat Vanko onschuldige mensen pijn zou doen om hem te pakken te krijgen. Stark probeert nog steeds onafhankelijk te blijven, maar begint mogelijk te beseffen dat hij misschien hulp nodig heeft (bijvoorbeeld wanneer Fury en Romanoff hem lithiumdioxide geven om zijn leven te redden). Hoe dan ook, hij weet dat als er onschuldigen waren gestorven tijdens Vanko's moorddadige woede, het heel goed zijn (Stark's) schuld zou kunnen zijn, aangezien hij eerder had beloofd de bevolking van Amerika te beschermen.

    3. In Avengers stemt hij ermee in om met SHIELD en de Avengers samen te werken, maar hij wantrouwt ze duidelijk allemaal. Hij hackt het systeem en vindt de plannen voor de wapens die ze proberen te bouwen. Mogelijk versterkt dit zijn besluit om niet betrokken te raken bij enig ander 'systeem' en onafhankelijk te blijven. Hij neemt echter uiteindelijk een atoombom door het wormgat, en hij alleen van alle Avengers ziet de ware dreiging daarbuiten, wachtend in de ruimte tot de verdediging van de aarde valt. Het is dit besef dat hem drijft om de wereld klaar te maken voor een nieuwe buitenaardse aanval: iets dat de rest van de Avengers niet volledig begrijpen, aangezien ze het leger niet hadden zien wachten in de ruimte zoals hij. Toch weet Stark op de een of andere manier dat het leger zal komen, en ze moeten er klaar voor zijn.

    4. In Iron Man 3 krijgt hij echter weer een herinnering uit zijn verleden. Zijn ongevoeligheid en onverschillige houding jegens iedereen van jaren geleden kwam terug om hem te achtervolgen in de vorm van Aldritch Killian. En Killian zegt dat als Stark er niet was geweest, hij niet zou hebben gevonden wat hij zo hard nodig had om te slagen: wanhoop. Dit maakt Stark verder duidelijk dat de wreedheden die Killian heeft begaan gedeeltelijk aan hem te danken waren. En nu heeft hij meer bloed aan zijn handen. Eerder in de film probeert Happy Hogan Stark te vertellen over zijn vermoedens over Killian en zijn man Savin. Maar Stark negeert hem. Dit drijft Happy ertoe om het zelf te onderzoeken, wat ertoe leidt dat hij ernstig gewond raakt bij de explosie in het Chinese theater. En we zien Stark hier duidelijk door beïnvloed. Hij weet dat als hij Happy serieus had genomen, Happy misschien niet alleen naar het theater was gegaan, en misschien niet binnen een centimeter van zijn leven. Aan het einde van de film zien we dat Pepper, opnieuw vanwege zijn connectie met haar, veel pijn lijdt door Extremis. Zoals ze tegen Killian zegt, ze is gewoon zijn 'trofee'. Laatste bewijs dat hij Stark heeft verslagen. Stark moet de vrouw van wie hij houdt met pijn in de gaten houden, wetende dat ze die pijn alleen heeft doorstaan ​​vanwege haar connectie met hem. Al deze pijn en lijden en dood gebeurde door hem, en hij beseft eindelijk hoeveel pijn hij heeft veroorzaakt aan mensen van wie hij hield vanwege zijn onafhankelijke daden.

    5. En dan gaat hij in Avengers: Age of Ultron terug naar zijn ervaring van Avengers . Hij heeft geprobeerd dingen te verbeteren door 'een harnas rond de wereld' te creëren, en ziet zijn kans wanneer hij de scepter te pakken krijgt. Zijn drive om de wereld voor te bereiden op een grotere oorlog zorgt ervoor dat hij onbedoeld Ultron creëert, die heel veel mensen vermoordt en probeert de wereld te vernietigen. Dus hij weet natuurlijk hoe slecht die onafhankelijke beslissing om Ultron op te richten bleek te zijn. Zelfs de rest van de Avengers zijn het erover eens dat hij niet alleen had moeten vertrekken zonder het hen te vertellen, en dat wat Ultron ook heeft gedaan misschien gedeeltelijk zijn schuld was. En de toevoeging van de Maximoff-tweeling die hun ouders verloren vanwege zijn wapens en samenwerkte met Ultron om wraak te nemen, maakt de zaken zeker erger. Tegen het einde van deze film realiseert hij zich dat zijn eigen onafhankelijke beslissingen veel meer kwaad dan goed veroorzaken. Hoewel hij weet dat hij nog steeds gelijk heeft over de grotere oorlog die eraan komt en de dreiging die daar nog steeds wacht, heeft hij bewezen dat hij duidelijk niet de juiste keuzes kan maken en niet degene kan zijn die hen er alleen van kan redden. En hij voelt dat alle dood en vernietiging die het gevolg zijn van deze beslissingen die hij nam, zijn schuld is. Ze zijn zijn verantwoordelijkheid. En hij wil geen bloed meer aan zijn handen. Hij is het zat om zelf beslissingen te nemen die veel meer kwaad dan goed blijken te veroorzaken. Dus besluit hij de Avengers te verlaten.

    6. Door Civil War heeft hij volledig de verantwoordelijkheid opgeëist voor elke onafhankelijke beslissing die hij heeft genomen, en voor zijn gedrag in het verleden dat ertoe heeft geleid dat een heleboel onschuldige mensen de prijs hebben betaald. Hij probeert het op de beste manier goed te maken: door de studenten van zijn alma mater MIT goed te keuren en te financieren. In de hoop dat misschien iets goeds dat deze studenten zouden kunnen doen als gevolg van zijn financiering, zou kunnen helpen om de vreselijke dingen die vanwege hem zijn gebeurd gedeeltelijk in evenwicht te brengen. En dan komt de moeder van Charlie Spencer naar hem toe. En geeft hem de schuld van Charlies dood. Omdat hij niet zoveel mensen in Sokovia heeft kunnen redden. En aangezien hij weet dat hij degene was die Ultron in de eerste plaats heeft geschapen, voelt hij de schuld nog dieper. Tegen die tijd weet hij dat hij elke afslag verkeerd lijkt te nemen. Dat zelfs zijn meest onzelfzuchtige en behulpzame idee, om de hele wereld te beschermen, zo erg verkeerd uitpakte en de dood van zo velen in Sokovia veroorzaakte, en de bijna vernietiging van de hele wereld. De dreiging van nog een grotere buitenaardse invasie is er nog steeds, en hij weet dat ze klaar moeten zijn. Dus aangezien zijn eigen beslissingen de zaken erger lijken te maken, is hij bereid om andere mensen de beslissingen te laten nemen. Dus wanneer de VN naar hem toe komt en het idee van de akkoorden voorstelt, accepteert hij onmiddellijk. Bovendien weet hij dat de Avengers ook hulp van alle anderen in de wereld nodig hebben. Het is onmogelijk dat ze een buitenaardse oorlog kunnen voeren en tegelijkertijd op gespannen voet staan ​​met de rest van hun eigen planeet. In zijn gedachten (en ook die van Romanoff) is het team bij elkaar houden en aardig spelen met de wereld het belangrijkste. Dit blijkt uit zijn aanbod aan Rogers: "Nadat we het PR-vuur hebben geblust, kunnen deze documenten worden gewijzigd". Misschien is hij het niet helemaal eens met alles in de akkoorden, maar het is nodig om het team bij elkaar te houden, ze aan de goede kant van de wereld te houden en iemand anders de belangrijke beslissingen te laten nemen.

    7. Zijn eigen daden, zijn eigen onafhankelijke beslissingen doen volgens hem meer kwaad dan goed. Van de wapens van Stark Industries, tot zijn gevecht met Vanko, tot zijn hand die per ongeluk hielp bij het creëren van Extremis en vervolgens Ultron. Hij weet dat hij zichzelf niet meer kan vertrouwen om de juiste beslissingen te nemen . Maar hij wil nog steeds helpen. En hij weet dat de Avengers dit gevecht niet alleen kunnen winnen. Hij is dus volledig aan boord van de Akkoorden: het idee dat hij de beslissingen kan overlaten aan een VN-raad die de veiligheid van de hele wereld in het beste belang heeft. En ze kunnen nog steeds helpen om de wereld te beschermen, gewoon door te gaan waar ze hem en de Avengers naartoe leiden. Zelfs na Burgeroorlog blijft hij zo ver mogelijk weg van het nemen van uitvoerende beslissingen, valt hij terug op een meer ondersteunende / mentorrol met Spider-man in Homecoming en luistert hij op advies en ideeën van de mensen om hem heen. Hij vertrouwt zichzelf niet om goede beslissingen te nemen, maar hij kan zichzelf er niet van weerhouden de wereld op de een of andere manier te willen beschermen.

Dat zijn veel stemmen voor slechts een paar uur!
Dit is een zeer grondig en goed onderzocht antwoord.Je zou kunnen overwegen om toe te voegen dat zelfs na de ruzie tussen hen, ze deze karakterontwikkelingsboog blijven volgen: Cap laat Tony achter met een telefoon om hem te bellen, erop aandringend dat hij er altijd zal zijn om te helpen, en komt uit zijn schuilplaats.een vijand die vele malen sterker is dan hijzelf in Infinity War, simpelweg omdat hij gelooft dat dit het juiste is om te doen.Stark neemt door heel Spiderman: Homecoming en het begin van IW afstand van actieve superhelden en neemt een mentorrol op zich / brengt meer tijd door met Pepper ...
... totdat de gebeurtenissen van Infinity War hem weer in actie brengen.Ik denk dat een van de meest veelzeggende tekenen van deze groei is dat hij _LISTENS_ 1. naar Peters plan om Ebony te verslaan, 2. Wanneer ze de GotG tegenkomen (ondanks zijn quip-off met StarLord, Legendary Outlaw), en 3. wanneer Strange komtmet een plan om Thanos te stoppen.Tony pre-Avengers (toen hij bereid was op te offeren voor het team) zou niet naar iemands advies hebben geluisterd, hij zou zijn eigen plan hebben uitgebroed - een aanval, of op zijn minst zijn eigen back-upplannen hebben gehad, maar in plaats daarvan zien we hemvolledig samen te werken en zijn teamgenoten te vertrouwen.
Je antwoord is redelijk goed onderzocht, veel ervan is logisch - het enige wat ik zou zeggen is dat pet doet wat hij voelt dat goed is, de nadruk legt op * voelt *, er is niet veel reflectie over of iets echt is of niet en ikvinden veel van zijn beslissingen moreel twijfelachtig maar "gerechtvaardigd" met een dosis geluk / positieve uitkomst.Geluk / positief resultaat is geen moraliteit.
Ik denk dat naast wat je al schreef over Tony's motivatie, ik denk dat de gebeurtenissen van Avengers en de Battle of New York ook een rol spelen in de zin dat ze hem bewust hebben gemaakt van al deze externe enorme dreiging waarvoor ze nodig zullen hebbenalle hulp die ze kunnen krijgen.En ik denk dat dit, naast het feit dat hij om andere mensen dan alleen zichzelf gaat geven, hem ertoe brengt te concluderen dat het het beste is dat ze niet beginnen te vechten met internationale en nationale strijdkrachten, wanneer een grotere en veel gevaarlijkere vijand op komst is.drempel.
Je zou net zo goed kunnen beargumenteren dat Stark's keuze in de burgeroorlog een bijna terminaal geval van escapisme is (hij is het zat om zelf de schuld voor alles te moeten accepteren, dus hij besluit het aan iemand anders af te schuiven).Pas als we zijn narcisme enigszins getemperd zien in Infinity War, wordt het bijzonder realistisch om aan te nemen dat het inderdaad persoonlijke groei is.
@AAlig Ik ben het eens met de eerste opmerking, over Cap en Tony die nog steeds trouw blijven aan hun personages, zelfs na de burgeroorlog.Maar wat betreft de tweede, ik ben bang dat ik Infinity War nog steeds niet heb gezien hahaha, dus als iemand dat wil toevoegen, doe dat dan alsjeblieft!
@AlexB Bewerkt om uw punt op te nemen!
Een uitgebreid antwoord.Slechts een kleine typefout.Ik kan er geen bewerking voor voorstellen."heeft behandeld is beste vriend Barnes" zou moeten zijn "heeft zijn beste vriend Barnes behandeld"
+1.Ik vind het ook belangrijk dat beide karakters veel waarde hechten aan vrijheid.Ideologisch gezien zijn ze heel verschillend, Cap is in hoge mate een New Deal Democraat en Stark begint met een over het algemeen libertaire kijk, maar beiden waarderen vrijheid op die verschillende manieren.In ieder geval Cap meer, want hij is toegewijd om het te verdedigen voor anderen en voor zichzelf, terwijl Stark zich gewoon verzet tegen mogelijke beperkingen van zijn eigen persoonlijke vrijheid.Stark heeft een ommekeer in de nasleep van Ultron, maar nog steeds specifiek als het gaat om het beleid over de Avengers, maar Cap houdt des te meer vast aan zijn principes.
Een ding om Cap zich te helpen keren tegen SHIELD in de eerste Avengers is dat het onderzoek dat ze doen naar wapens aangedreven door de Tessaract niet alleen laat zien dat ze liegen over waarom ze de Tessaract willen, maar ook precies hetzelfde doen als de nazi'sen Hydra deden het toen hij ze in de jaren 30 uitschakelde.
Goed antwoord, maar twee kleine punten: Steve ontdekte dat Peggy nog leefde vóór CA: TWS en Tony achter Ultron was niet algemeen bekend.
+1 maar vergeet niet dat, hoewel Steve vooral het goede doet, Tony heel duidelijk * gelooft * in een systeem van regels (zelfs als hij zichzelf daarvan uitsluit).Hij groeide op als onderdeel van het systeem, de 'heersende klasse' als het ware - en creëerde de militaire machine.Hij leeft zijn leven rond de regels, zelfs als hij zelf het voorrecht heeft om die regels te omzeilen wanneer hij dat wil.De grootste verandering in zijn karakter is niet het bestaan van regels accepteren, maar voldoende volwassen worden om te accepteren dat ze ook op hem van toepassing zijn.Maar het systeem van regels was * altijd * de basis van zijn wereldbeeld.
-1
Dat is waar, maar het is niet juist om te zeggen dat ze hem de schuld gaf van het maken van Ultron.
@RogueJedi Juist.Ik snap het!
#2
+29
Machavity
2018-06-25 03:00:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Iron Man I Tony Stark (waar hij erg laissez faire was) zou Civil War Tony nauwelijks herkennen. Onthoud dat we Tony na verloop van tijd conservatiever zien worden (met andere woorden, hij wil dat alle Avengers zich aanmelden, zodat ze gewoon The Avengers kunnen blijven, want wat is het probleem met nog een paar regels?). Hij is vernederd door wat zijn bedrijf deed (dwz wapens verkopen aan de hoogste bieder) en wil vooral boven boord zijn.

Steve Rogers begint echter erg conservatief (hij wil spelen bij de regels de hele tijd) en raakt geleidelijk gedesillusioneerd door het besef dat de The Avengers worden gepolitiseerd. Zo begint hij de regels als het probleem te zien. Burgeroorlog bood hem simpelweg de mogelijkheid om ernaar te handelen.

Chaotisch goed versus wettig goed is misschien een minder controversiële manier om het te beschrijven.
@CalebMauer Denk je dat het toewijzen van klassieke DnD-uitlijningen aan filmpersonages dingen * minder * controversieel zal maken?Je moet niet veel tijd besteden aan RPG.stack.
Als je de "conservatieve" en "laissez faire" tussen aanhalingstekens zou zetten, zou het misschien duidelijker maken dat je het niet hebt over de politieke ideologieën, maar over de karakterhouding en persoonlijkheden;of maak het nog duidelijker door bijvoorbeeld te stellen dat "Steve Rogers aanvankelijk een conservatieve persoonlijkheid / houding had" of zoiets.
Ik denk dat het antwoord van ASH-Aisyah heel goed aantoonde dat Steve vanaf het begin meer dan bereid was om regels te overtreden als dat nodig was.
#3
+27
CobaltZorch
2018-06-25 15:29:50 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ik denk dat de crux van het verschil in keuze tussen de twee neerkomt op de kwestie van verantwoording en verantwoordelijkheid.

Cap wil verantwoordelijk worden gehouden voor zijn daden en beslissingen.

Steve: Tony, jij hebt ervoor gekozen om dat te doen. Als we dit ondertekenen, geven we ons recht om te kiezen op. Wat als dit paneel ons ergens naartoe stuurt waarvan we denken dat we niet moeten gaan? Wat als we ergens heen moeten en ze ons niet toelaten? We zijn misschien niet perfect, maar de veiligste handen zijn nog steeds van ons.

Het zijn zijn bevoegdheden om naar eigen inzicht te gebruiken, maar hij erkent dat alles wat hij ermee doet zijn verantwoordelijkheid is, als hij maakt een slechte beslissing, hij neemt de val ervoor.

Steve: We zijn als we geen verantwoordelijkheid nemen voor onze daden. Dit document verschuift gewoon de schuld.

Hij voelt zich ook niet op zijn gemak om gebruikt te worden naar de grillen van de machthebbers, zonder te zeggen of hij het met die zaak eens is of niet.

Steve: Nee, maar het wordt gerund door mensen met agenda's en agenda's die veranderen.

Hij is gevormd door de gebeurtenissen van The Winter Soldier , waar hij ziet wat er gebeurt als er rotte appels aan de bovenkant zitten en dat de rot niet altijd zichtbaar is totdat het te laat is. Denk vooral aan het begin van The Winter Soldier , waar hij wordt gestuurd om gijzelaars te redden, maar ontdekt dat dit een secundair doel is om informatie te krijgen over Project: Insight, dat uiteindelijk het grote plan van Hydra blijkt te zijn. Steve wordt ook sterk beïnvloed door de gebeurtenissen in de Tweede Wereldoorlog. Terwijl Tony zou denken "je registreert een wapen, dus waarom niet een persoon met destructieve capaciteiten", heeft Steve gezien wat er gebeurt als je mensen in een register zet vanwege wie ze zijn. . Voor Steve zijn de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog en de holocaust nog maar een paar jaar oud, en dat moet een grote impact hebben op zijn opvattingen.

Tony daarentegen ziet de dingen van de andere kant. Hij heeft gezien waarvoor zijn wapens zijn gebruikt ( Iron Man 1 ), hij heeft de resultaten gezien van zijn eigen (goedbedoelde) acties en de verwoesting die ze veroorzaken ( Age of Ultron ) en hij wil dat gewicht niet op zijn schouders.

Tony: Dat is goed! Daarom ben ik hier. Toen ik me realiseerde waartoe mijn wapens in staat waren in de verkeerde handen, sloot ik het af. Productie stopgezet.

Hij gelooft niet dat dit soort macht in de handen van individuen zou moeten liggen, omdat niet iedereen ze ten goede zal gebruiken, en behoorlijk kritisch, zelfs degenen die goed proberen te doen kan vaak onbedoelde gevolgen hebben (zoals het vrijgeven van Ultron op de wereld). Hij is ook scherpzinnig en heeft gezien dat als ze het hier niet mee eens zijn, hen later iets veel ergers zal worden opgedrongen.

Tony: Als we dit nu niet doen, zal het gebeuren later bij ons gedaan. Dat is het feit. Dat zal niet mooi zijn.

Kortom, Tony is gevormd door wat er gebeurt als mensen hun krachten gebruiken zonder toezicht, en Cap is gevormd door wat er gebeurt als dat toezicht niet doet goede bedoelingen hebben.

Welkom bij SFF!Dit is een heel mooi, goed onderbouwd en bewezen eerste antwoord!
Ik ben het met veel van uw antwoorden eens, maar het leek er niet op dat Cap verantwoordelijk wilde zijn voor zijn daden, maar alleen voor zijn bedoelingen - een subtiel verschil, maar een verschil dat mij opvalt.Ik weet het niet, ik zie hem gewoon het gevoel hebben dat zijn bedoelingen goed waren, dus de (slechte) resultaten mogen hem niet worden verweten ... wat niet echt verantwoordelijk is.
"Het zag er niet naar uit dat pet verantwoordelijk wilde zijn voor zijn daden, maar alleen voor zijn bedoelingen" - wanneer zag het er zo uit?
@Megha: Cap's directe citaat spreekt van acties, niet van bedoelingen.Het onderscheid tussen handeling en intentie is ook enorm subjectief.Als iemand een bank berooft, grijpt de politie in, schiet de bankrover op hen maar doodt de kogel een omstander, heeft de politie daarom de omstander vermoord?Dit is een soort van waar het incident in MACW over gaat;Schrijft u de schuld toe aan degenen die van plan waren kwaad te doen, of aan iedereen die er uiteindelijk een hand in heeft gehad, bewust of niet, met goede bedoelingen of niet?Uw opmerking probeert eigenlijk de kern van de plot te beantwoorden, in plaats van een bepaald citaat van Cap te analyseren.
@Megha `Ik weet het niet, ik zie hem gewoon het gevoel hebben dat zijn bedoelingen goed waren, dus de (slechte) resultaten mogen hem niet worden verweten` Dit impliceert dat als een held niet perfect is (iedereen redden, het perfecte resultaat), anderenkan zich benadeeld voelen door de held.Dat zet een _ verwachting_ op de held, terwijl superhelden archetypisch al _ boven en buiten_ de plicht gaan die ze als burger hebben.Het is weer nauw verbonden met de kern van de film;maar ik wil er wel op wijzen dat je in feite beweert dat de Avengers verplicht zijn om de samenleving te allen tijde zonder fouten te dienen.
@Flater - bedoelde op geen enkele manier dat het maken van geen fouten een doel was, alleen is er een verschil in hoe iemand op fouten reageert.Als je de politiemetafoor neemt, zou het zijn tussen de politie die zegt dat de gedode persoon er niet toe doet omdat overvallers, versus onderzoeken wat er is gebeurd en of iets anders kan worden gedaan (training, tactiek, enz.) Voor de toekomst ... het kanneem een oordeel zonder schuld op, maar * de vraag doet ertoe *.Dat heb ik niet veel gezien in het personage van Cap, lijkt de nevenschade met de hand te doen zwaaien, dus dat citaat klinkt nogal hol.
#4
+11
KharoBangdo
2018-06-25 15:50:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tony Stark gaat gebukt onder de dood van talloze Sokovianen vanwege zijn bemoeienis met technologie die hij niet begrijpt (Ultron). Hij gelooft dat hij het vermogen om te oordelen wat juist is, & verkeerd heeft volledig verloren heeft. Hij wilde een beschermende deken over de wereld leggen, maar legde de weg naar de mogelijke vernietiging vast. Simpel gezegd, hij vertrouwt zijn besluitvorming niet als het gaat om het beschermen van anderen. Omdat hij er alles aan doet om ze te beschermen. Elke.

Steve Rogers nam dienst in het leger & diende zijn hele leven de bevelen van zijn superieuren. Zelfs toen hij wakker werd, was hij een soldaat van SHIELD. Maar toen SHIELD viel, viel zijn geloof ook uit elkaar. De regering &, de autoriteit die hij al die jaren diende, bleek een fascistische HYDRA te zijn. Hij was na al die tijd een marionet in de handen van nazi's.

HYDRA, SHIELD, het gaat allemaal.

De prijs van vrijheid is hoog. Het is altijd zo geweest. Maar het is de prijs die ik bereid ben te betalen. Als ik de enige ben, het zij het maar.

Hij vertrouwt niet meer op instellingen. Hij wil aan niemand verantwoording afleggen, en wil ook niet meer onder iemands gezag staan.

Als de hele wereld zegt dat je moet verhuizen. Het is je plicht om jezelf te planten als een boom. & kijk ze in de ogen & zeg ze "Nee, jij beweegt"

Hij neemt Peggy's woorden ter harte. Daarom kiest hij de kant van Bucky.

TL; DR:
Tony vertrouwt zichzelf niet om de juiste beslissingen te nemen over het redden van andermans levens.
Steve doet dat niet vertrouw niemand anders dan zichzelf om de juiste beslissingen te nemen over het redden van andermans levens

#5
+7
mattdm
2018-06-25 23:08:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Het is gemakkelijk om iets te schrijven waarbij karakters in feite platte pionnen zijn en handelen volgens hun oppervlakkige typen. Ik beweer niet dat het geweldige kunst is, maar deze film werkt op een niveau dat verder gaat dan de meeste zomerse popcornheldenfilms specifiek omdat de schrijvers ervoor kozen om de personages te laten optreden tegen oppervlakkig niveau verwachtingen, waardoor een diepere verkenning van karakter mogelijk is.

Dus dat is de reden: het is een beter verhaal. Het is interessanter om tegen het voor de hand liggende in te gaan, en dat geeft de mogelijkheid om karaktergroei te onderzoeken.

De details van de voor de hand liggende typen en de manier waarop de film de personages verkent ' afwijkingen ervan zijn niet het "waarom" - ze zijn de uitvoering.

Dit beantwoordt de vraag niet echt, toch?
Ja.Het beantwoordt de vraag precies op een manier die de andere antwoorden niet doen."Het tegenovergestelde doen" vanuit de verwachtingen.Alle details zijn gewoon echt uitbreidingen van * wat * en * hoe * - maar de vraag is * waarom *.
Zeggen 'het is een beter verhaal' beantwoordt het echter niet echt ...
Dat zou terecht kritiek zijn als ik alleen maar zei: "Het is een beter verhaal \ * schouderophalend \ *", maar ... dat is niet mijn antwoord.Is er een aspect dat ik zou kunnen helpen om dieper uit te leggen?
Nou, je antwoord is eigenlijk speculatie over de beslissingen van de schrijvers.Als je het koopt, zou het beter zijn.
+1 .. De individuele dramatische spanning komt van deze karakters * die hun ethische systemen * opbouwen *, dingen doen die tegen het type ingaan omdat ze begrijpen dat ze noodzakelijk zijn (in tegenstelling tot waar ze zin in hebben).
Hoewel ik het niet eens ben met de conclusies, moet ik hier mijn steun aan geven;bij afwezigheid van een 'in-universe'-kwalificatie op de vraag, is het een geldig antwoord.Ik lees in-universe zoals geïmpliceerd, maar als ik het opnieuw lees, wordt het niet uitdrukkelijk vermeld, dus dit is er een binnen het domein van redelijke interpretaties van de bedoeling van de vraag.
#6
+3
Lord Jebus VII
2018-06-25 15:04:20 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Met het aantal burgerslachtoffers van de Slag om New York, Sokovia en de bomaanslag in Lagos begint Tony te erkennen dat de Avengers verantwoordelijk moeten worden gehouden voor hun daden. Hij is de leider van de Avengers en draagt ​​dus de verantwoordelijkheid voor de gevolgen van hun daden en de schuld die daarbij komt kijken. Hij creëerde Ultron en dus deed iedereen die in Sokovia stierf dat vanwege hem. Tony wil deze verantwoordelijkheid niet langer en als de VN de controle overnemen, betekent dit ook dat ze dit gewicht van zijn schouders nemen.

Steve is daarentegen ontgoocheld na de onthulling in Winter Soldier that Shield, van wie hij dacht dat het de "goeden" werden geïnfiltreerd door Hydra. Hij vertrouwt niet langer gezagsdragers die zijn beste vriend Bucky bestempelen als een vijandige strijder, maar vertrouwt in plaats daarvan op zijn eigen morele oordeel. Steve gelooft dat onderwerping aan de Akkoorden hun handen zou binden en hen ervan zou weerhouden levens te redden door administratieve rompslomp of bijbedoelingen, en gelooft dat de onafhankelijkheid van het team essentieel is voor hun missie.

#7
+3
Michael Mac McCann
2018-06-29 03:38:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Captain America is een product van het denken uit het tijdperk van de verlichting waarop Amerika is gebaseerd. Hij is de personificatie van die idealen - hij vertegenwoordigt individuele rechten getemperd door persoonlijke moraliteit en een gevoel van verantwoordelijkheid en plicht. Hij is niet "Amerika, de regering", hij is "Amerika, het ideaal".

Bovenal worden de beslissingen van Cap alleen genomen en is hij bereid de beslissingen die anderen nemen te respecteren. Hij is niet bereid zijn recht om onafhankelijk te handelen op te geven, omdat dat zou kunnen betekenen dat hij handelt (of niets doet) tegen zijn morele kern en persoonlijk plichtsbesef.

Iron Man / Stark is de personificatie van progressieve technocratie. Vooruitstrevend in de traditionele betekenis van het woord - de samenleving als geheel waarderen boven individuen met als doel een beter leven voor de meesten te creëren. Technocratisch in de zin dat hij gelooft dat de meest intelligente het recht en de plicht hebben om een ​​betere samenleving te 'construeren' door middel van sociaal beleid en technologische oplossingen voor sociale problemen.

Cap ziet de akkoorden als een schending van individuele vrijheden en zal het niet ondersteunen op dezelfde manier dat uw typische aanhanger van het tweede amendement niet met plezier zijn wapens aan de regering zou overgeven.

Tony ziet de akkoorden als een technische oplossing voor het 'probleem' van mensen die speciale krachten gebruiken.

Als we nog een stap verder gaan, heeft Cap altijd hiërarchieën van onder naar boven gezien. Hij was een arme jongen die het grootste deel van zijn leven op de bodem leefde voordat hij macht had. Hij heeft gezien hoe anderen macht gebruiken en weet dat er altijd kans is op misbruik. Daarom gelooft hij in het overdragen van zoveel mogelijk macht aan het individu waar het voor een enkele slechte acteur moeilijker is om te misbruiken.

Stark heeft altijd aan de top gestaan ​​van elke hiërarchie waarin hij deelnam. Hij werd geboren als een rijk, charmant supergenie en erfde een bedrijfsimperium dat naar al zijn grillen buigt. Uit zijn ervaring met overheden en media blijkt dat hij weet hoe hij 'het spel moet spelen' en met het systeem moet werken. Hij is ervan overtuigd dat hij, zelfs als de akkoorden van kracht zijn, het systeem kan charmeren, bewerken of anderszins manipuleren om aan zijn behoeften te voldoen.

Voor Stark zijn de akkoorden een juridisch en emotioneel pantser dat hem beschermt tegen de gevolgen van zijn daden, omdat hij verwacht het systeem in zijn voordeel te kunnen gebruiken, net zoals hij altijd heeft gedaan in de Verleden.

Voor Cap zijn de akkoorden een dwangbuis die zijn keuzevrijheid wegneemt en zijn morele kern vervangt door de grillen van mensen als Stark of erger.

#8
+2
PStag
2018-06-26 21:48:19 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Cap heeft twee veldslagen gevochten in de solofilms, één tegen Duitsland en de andere tegen een geïnfiltreerd SHIELD. Beide bedreigingen van de overheid.

Stark daarentegen heeft gevochten met zijn VP, Whiplash en AIM in zijn solofilms. Alle drie zijn individuen.

In Avengers One werden ze geconfronteerd met een buitenaardse dreiging die geen invloed heeft op het argument. Avengers Two is de enige keer dat Cap een door individuen gecreëerde bedreiging bestrijdt.

De gevechten die ze hebben geleverd, zouden hun verschillende perspectieven hebben gegeven op bedreigingen waarmee mensen worden geconfronteerd. Stark is bang voor para-militaire bedreigingen, terwijl Cap voor militaire bedreigingen is.



Deze Q&A is automatisch vertaald vanuit de Engelse taal.De originele inhoud is beschikbaar op stackexchange, waarvoor we bedanken voor de cc by-sa 4.0-licentie waaronder het wordt gedistribueerd.
Loading...