Vraag:
Wat bedoelt Gandalf met "Geheim Vuur", "Vlam van Anor" en "Vlam van Udûn"?
bazz
2012-12-08 23:45:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

In Moria, wanneer Gandalf de Balrog confronteert op de brug van Khazad-dûm, zegt Gandalf het volgende:

Ik ben een dienaar van het Geheime Vuur, die de vlam van Anor hanteert. Je kunt het niet halen! Het donkere vuur zal je niet baten, vlam van Udûn. Ga terug naar de schaduw! Je kunt niet passeren!

Ik kan nergens anders in de Lord of the Rings enige verwijzing naar "flame of Anor" of "flame of Udûn" vinden, niet in de bijlagen. Aangezien Gandalf op dit moment Narya (de ring van vuur) bezit, vraag ik me af of hij hier op de een of andere manier naar verwijst? Is dit correct? Zo nee, waar verwijst hij naar?

Anor is een naam voor de zon in Middle Earth, terwijl Udûn (wat zich vertaalt naar de hel) de naam is van ** een van de eerste scholen van Morgoth. Ik denk dat Gandalf hier alleen onderscheid maakt: "Ik heb de kracht van het goede aan mijn kant, jij hebt de kracht van het kwaad".
Elf antwoorden:
#1
+204
Cas
2013-09-06 18:38:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Gandalf maakt drie zeer specifieke verwijzingen als waarschuwing en uitdaging voor de Balrog.

Door zichzelf te identificeren als een dienaar van het geheime vuur (of onvergankelijke Vlam), identificeert Gandalf zichzelf als een Maia, een belichaamde engelachtige dienaar van de Valar die het licht van de schepping beschermt dat Eru Iluvatar (of God) is gaan branden in het centrum van Arda (aarde).

Wielder van de vlam van Anor verwijst naar zijn vermogen om gebruik te maken van de kracht van de zon, mogelijk via de Ring van Vuur, Narya, maar misschien ook door zijn eigen goddelijke oorsprong.

Tenslotte, terwijl hij verwijst naar de Balrog als de Vlam van Udun, deelt hij de Balrog mede dat hij weet dat het een corrupte Maia is in dienst van Morgoth vanaf de vroegste tijd toen hij als Melkor verbleef in zijn donkere fort van Utumno, gebroken door de Valar bij het ontwaken van de Elfen. Hij beveelt het zich terug te trekken ("terug te gaan naar de schaduwen") of de gevolgen van goddelijk conflict en definitief oordeel onder ogen te zien voor de Vala Mandos, het lot van alle gedode wezens.

+1 voor Gandalf die zichzelf identificeert; een vertaling zou zoiets kunnen zijn als: "Yo! Maiar-kerel. Ik ben ook een Maiar-kerel. Je hebt je lol gehad, maar nu sta je tegenover iemand van je eigen grootte. Trek terug of je zou gewond kunnen raken."
@JimmyShelter Je beheersing van Tolkiens schrijfstijl is briljant.
'Je kunt jezelf het beste controleren voordat je jezelf kapot maakt.'
nu wil ik een rapgevecht zien op de brug
@DarthMelkor "Ga terug of ik kan je heien van 5000 voet omhoog"
Snel, iemand neemt contact op met Epic Rap Battles of History en laat ze een Gandalf v Balrog doen.
Kleine fout, het geheime vuur brandt in het centrum van Eä (het universum) niet Arda (de aarde)
Eerlijk gezegd, voor een wijze tovenaar, koos Gandalf de verkeerde manier om een pissige, oorlogszuchtige rivaal Maia te vragen om te plagen.Ik zou dit waarschijnlijk meer vertalen als "Hey @ # $% hoofd, raad eens wie er op bezoek kwam. Laten we dit maar afhandelen."
Is "Udûn" niet specifiek een andere naam voor Utumno ... min of meer een synoniem voor Hell?
#2
+108
Andomar
2012-12-09 02:10:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Secret Fire

In de Silmarillion wordt de schepping van de wereld beschreven. De goden zingen een visioen van de wereld. Dan maakt de Ene God, Illuvatar, hun lied werkelijkheid:

Daarom gaf Ilúvatar aan hun visie het Zijn, en plaatste het te midden van de Leegte, en het geheime vuur werd gestuurd om te branden in het hart van de Wereld; en het heette Eä.

Flame of Anor

"Anor" is de Sindarin-naam voor de zon. Ook te zien in de naam Minas Anor, de Toren van de Zon, die later werd omgedoopt tot Minas Tirith, de Toren van Wacht.

Vlam van Udun

Udûn (Sindarin: "hel") was het eerste fort van Melkor in het uiterste noorden van Midden-Aarde. Dit markeert de Balrog als een oude vijand. Omdat de wereld van Tolkien in een voortdurende staat van verval verkeert, maakt het feit dat hij oud is de Balrog een zeer krachtige vijand. En inderdaad bleek de Balrog een gelijke te zijn van Gandalf, een Maia of een mindere god.

Balrog was OOK een Maia.
@DVK De zinsopbouw klopt een beetje, maar ik denk dat de beantwoorder dat bedoelde.
Goed antwoord, maar je moet de Ainur niet "goden" noemen. Toen Tolkien zijn verhalen schreef, wilde hij dat ze "compatibel" waren met zijn katholieke geloofsovertuigingen, dus probeerde hij te vermijden een "heidense" mythos te creëren. Er is maar één God in het legendarium van Tolkien, en dat zou dezelfde moeten zijn als in de Bijbel. De Ainur (Valar, Maiar, en degenen die nooit Eä binnengingen) zijn als engelen. En de onvergankelijke vlam (geheim vuur) is vergelijkbaar met de Heilige Geest.
@MathiasOse - eigenlijk, toen Tolkien zijn verhalen schreef, gebruikte hij het woord 'goden' consequent tot in een vrij laat stadium; het is zelfs in LotR: "* hij werd gedragen door Sneeuwman ** als een oude god **, zelfs als Orome de Grote in de slag om de Valar *". Let echter op de kleine letter 'g'.
En alle Maia (zowel Gandalf als Balrog) hebben een ziel die aan Arda is gebonden. Na de dood van hun vleselijke lichaam, blijft hun geest bestaan ​​en komen ze in aanmerking voor reïncarnatie. In het geval van Gandalf wordt hij geacht zijn werk niet te hebben voltooid en wordt hij teruggestuurd. In het geval van de Balrog keert hij nooit meer terug. Het is lang geleden dat ik de Silmarillion heb gelezen, dus ik kan me niet herinneren wie het oordeel velt of een geest moet reïncarneren.
@Jim2B: Na zijn dood ging Gandalf verder dan de ruimte en tijd van Arda, zie Letters, # 156, pp 202–3. Hij werd teruggestuurd door [de Schepper] (http://en.wikipedia.org/wiki/Eru_Il%C3%BAvatar#cite_note-4).
@AnthonyArnold: De zinsstructuur is niet schokkend;het zou prima zijn, ware het niet dubbelzinnig, zoals het helaas is: men kan het op drie manieren lezen.Het attribuut _ "een Maia, of een mindere god" _ kan van toepassing zijn op (1) op beiden, vanwege _ "gelijk" _, (2) alleen op Gandalf of (3) alleen op de Balrog.Ik heb er vertrouwen in dat (1) bedoeld was.
#3
+37
chillin
2015-10-06 23:18:53 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Bovenstaande antwoorden inclusief uitleg voor "Secret Fire" en "Flame of Udûn" zijn bevredigend en correct voor zover ik weet, maar de behandeling van "Flame of Anor" is enorm speculatief zonder aanvaardbaar bewijs, en ontbreekt dus jammerlijk. Ik zal proberen te beantwoorden wat Gandalf heel duidelijk bedoelde met 'Flame of Anor', door een stijl van overdreven kennismaking met een vijand te gebruiken die Tolkien gebruikte toen Bilbo Smaug ontmoette die iedereen lijkt te hebben gemist.

The Flame of Anor is gewoon de zon, en niets anders. Meer specifiek is het de dageraad. Gandalf bedoelde vrij letterlijk dat hij de zon hanteert en we weten dat dit uit zijn geschiedenis waar is, uit The Hobbit :

' De dageraad neemt jullie allemaal, en wees steen voor jullie! ' zei een stem die klonk als die van William. Maar dat was het niet. Want juist op dat moment kwam het licht over de heuvel en klonk er een machtig gekwetter in de takken. William sprak nooit, want hij stond in steen veranderd terwijl hij zich bukte; en Bert en Tom zaten vast als rotsen terwijl ze naar hem keken. En daar staan ​​ze tot op de dag van vandaag, helemaal alleen, tenzij de vogels erop neerstrijken; voor trollen ... moeten ondergronds zijn voor zonsopgang, of ze gaan terug naar het spul van de bergen waar ze van gemaakt zijn, en bewegen nooit meer ...

'Uitstekend!' zei Gandalf, terwijl hij achter een boom vandaan stapte en Bilbo hielp uit een doornstruik naar beneden te klimmen. Toen begreep Bilbo het. Het was de stem van de tovenaar die de trollen had laten kibbelen en ruziën, totdat het licht kwam en er een einde aan maakte.

Gandalf hanteert de zon vaak na zijn gevecht met de balrog. Wanneer hij herenigd wordt met Aragorn, Legolas en Gimli in Fangorn, kiest hij ervoor om dit te doen terwijl hij in de zon baadt, uit The Two Towers :

Ze keken allemaal naar hem. Zijn haar was wit als sneeuw in de zon, en glanzend wit was zijn kleed; de ogen onder zijn diepe wenkbrauwen waren helder, doordringend als de stralen van de zon; macht was in zijn hand.

Aangekomen bij Helm's Deep met versterkingen, lezen we dat de vijand tot waanzin wordt gedreven door Gandalfs nadering vanuit het oosten bij zonsopgang, vanuit The Two Towers :

Daar plotseling op een heuvelrug verscheen een ruiter, gekleed in het wit, stralend in de rijzende zon. [...] De Witte Ruiter was op hen af ​​en de terreur van zijn komst vervulde de vijand met waanzin.

Gandalf's gebruik van zonsopgang is nauwelijks geïsoleerd, en er zijn nogal wat passages terwijl hij bij het eerste licht op zijn bestemming aankwam, van The Return of the King :

Dus reden Gandalf en Peregrin naar de Grote Poort van de Mannen van Gondor bij de opkomst van de zon, en de ijzeren deuren rolden voor hen terug.

In feite onthult Gandalf Narya nooit tot het einde van het verhaal nadat Aragorn is gekroond, en houdt het geheim voor de Vijand zoals geïnstrueerd door Círdan, dus het is hoogst onwaarschijnlijk dat hij de Balrog iets van Narya zou vertellen. Wat Tolkien ons niet onthulde, had hij nooit bedoeld, zoals Gandalf die Narya 'The Sun' noemde, wat hij nooit zou doen. Narya heeft geen verbinding met de zon, behalve het toeval dat Gandalf de zon hanteert, zoals hij zegt, die altijd een wit licht is, en hij bezit toevallig ook Narya, de rode ring, waardoor hij enige invloed heeft op vuur en het vermogen om harten te ontsteken. De zon en de krachten van Narya zijn niet gerelateerd. Narya is geen wapen en Gandalf gebruikt het ook niet als een wapen, zoals hij de zon gebruikt.

Dit zijn allemaal voorbeelden van Gandalf die profiteerde van de zon en de timing van de dageraad, maar ik zie geen enkel bewijs dat hij die 'hanteert'.Het is niet alsof hij ervoor zorgde dat de zon opkwam en de trollen versteende, hij leidde ze gewoon af totdat het gebeurde.
Ik had altijd gedacht dat "Het leek Pepijn dat [Gandalf] zijn hand opstak en daaruit een straal wit licht naar boven stak. De Nazgûl slaakte een lange jammerende kreet en zwenkte weg ..." verwees naar een effect van Narya, zoalsevenals het vuurwerk op Weathertop, "... zulk licht en vlammen zijn sinds de oorlogsbakens van weleer niet meer op Weathertop te zien."
@DCShannon Ik zie geen bewijs dat Narya zijn aanleg voor vuur heeft geleverd.De claims van de gebruikers zijn allemaal even geldig als de volgende
#4
+6
johnny tea
2012-12-22 20:36:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Anor of Anar. Eru gaf een speciaal licht aan Varda (Elbereth) (die de Noldor vooral vereerde) toen ze aan het begin der tijden Ea binnenging. Dit licht deelde ze met Arien (de Maia van de zon) en het was om dit licht te bezitten dat Morgoth Arien 'verkrachtte'; waardoor hij zichzelf onherroepelijk verbrandt en verkleint. Ik geloof dat Gandalf verwijst naar dit zeer speciale en heilige licht, gegeven door Eru als iets dodelijks voor Morgoth en zijn dienaren. Udun is Sindarin voor Utumno (Morgoths eerste grote ondergrondse rijk - de onderwereld).

eh - de zon kwam van de laatste bloem van Laurelin, de gouden boom nadat Morgoth hem had vernietigd, Varda heiligde deze bloem en gaf hem aan Ariën om door de hemel te reizen, Telperion droeg ook een laatste bloem die werd gegeven aan Tilion, die in liefde met Arien en probeerde dichter bij haar te komen, waardoor hij zichzelf verbrandde. Morgoth viel Tilion aan toen hij voor het eerst naar de hemel opsteeg, maar hij was dodelijk bang voor de zon en verborg zichzelf en zijn dienaren ervoor door middel van rook, en daarom kunnen de dienaren van het kwaad de zon niet verdragen. Dus je hebt gedeeltelijk gelijk, maar niet helemaal gelijk, vrees ik
#5
+2
David Neuschulz
2015-10-03 19:25:25 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Geheim Vuur en Vlam van Anor zijn twee verschillende namen voor hetzelfde ... het Licht van de Schepping ... de kracht van Eru (God) om dingen tot feitelijk bestaan ​​te brengen, om te creëren. Tolkien schreef verschillende keren in zijn brieven over dit concept van creatie en subcreatie (iets nieuws omvormen van wat Eru al heeft gemaakt). Alleen Eru kon echt creëren, alle anderen konden alleen sub-creëren. (De Valar aanvaarden hun beperkte bevoegdheden als rentmeesterschap; Melkor / Morgoth is jaloers op en begeert Eru's ware creatieve kracht ... maar het mocht niet baten.) Het is heel, heel nauw verbonden met het leven en brengt dingen 'tot leven'. Het middeleeuwse woord voor leven was "snel" ... wat hetzelfde was als het deel van een kaars dat de vlam herbergt ... nu zeggen we de "pit", maar snel en pit waren ooit hetzelfde woord. Destijds was het idee van ziel of het hebben van leven nauw verbonden met licht en vlammen. Tolkien wist dit, en baseerde zijn mythos erop.

De Vlam van Udun ... het "donkere vuur" is de poging van Morgoth om zijn eigen versie van het "licht van de schepping" te "creëren" ... een jaloerse perversie van wat al is gecreëerd.

Anor die in de zon is en toch ook in het middelpunt van de wereld, verklaart veel over Tolkiens fascinatie voor vulkanisme. Smaug is in wezen een gepersonifieerde vulkaan, en de Ene Ring kan alleen worden gemaakt of vernietigd in het hart van een vulkaan ... door op Anor te tikken.

Om toe te voegen aan het antwoord van David Neuschulz, werd de term 'lont' gebruikt in de show "The Secret Garden" door de Welshe tuinman en 'tovenaar' Dickon.De term werd gebruikt in een van de nummers in het stuk.Hier is een link naar de youtube-video.https://www.youtube.com/watch?v=QUsSh6S4Pvg
Voor degenen die de opmerking van Harold lezen, maar geen tijd willen of hebben om een video te bekijken, wordt in "The Secret Garden" 'lont' gebruikt om aan te geven dat de planten nog leven in zich hebben (ondanks dat ze lang verwaarloosd zijn).
#6
+1
Wolfram
2015-01-06 22:48:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ik denk dat wat hij eigenlijk zegt is: "Ik hanteer het vuur van de zon door Narya. Jij hanteert het donkere vuur van de hel. Mijn vuur is sterker dan het jouwe."

Ik ben er vrij zeker van dat hij het niet heeft over het uitoefenen van de kracht van de Valar, aangezien er geen andere voorbeelden zijn in het lotr legendarium waarvan ik weet dat een personage de kracht van een ander hanteert . Van geen van de andere maiar is aangetoond dat ze buitengewone krachten hebben (behalve Melion, tot op zekere hoogte). Omgekeerd zien we soortgelijke macht over de elementen door Elrond die, zwaaiend met de saffierring, het water van Bruinen controleert om de Nazgul te verdrinken. Trouwens, als Gandalf geweldige krachten had gekregen van Manwe, zou Cirdan in de eerste plaats geen reden hebben gehad om hem Narya te geven.

'Van geen van de andere maiar is aangetoond dat ze buitengewone krachten hebben (behalve Melion, tot op zekere hoogte).'Ik denk dat je vergeet dat Sauron ook een Maia was.
#7
-1
Mateus Seenem Tavares
2017-08-04 19:00:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Narya is de Ring of Courage, een van de theorieën over hoe Gandalf de enige niet gecorrumpeerde tovenaar was. Niet gerelateerd aan vuur, en het moet geheim worden gehouden, dat zou hij nooit hardop zeggen.

Interessante theorie.Uw antwoord zou aanzienlijk worden verbeterd als u het zou kunnen uitwerken of een citaat van Tolkien zou kunnen geven om dit te ondersteunen.
#8
-1
user92317
2017-12-13 23:37:24 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Hoe zit het met de mogelijkheid van een typefout? Misschien was het verkeerd in de tekst toen het werd gedrukt, en wat werd bedoeld was niet "Anor" maar "Arnor", in welk geval de vlam van Arnor zeker de rode ring zou zijn, eerst gedragen door Cirdan en later Gandalf en het was in eerste instantie in het land Arnor, het noordelijke koninkrijk.

Heeft u enig bewijs dat aantoont dat dit meer waar is dan het geaccepteerde antwoord?
Dit is een vraag voor speculatie, geen feitelijke verklaring.Wat betreft "geaccepteerde antwoorden", ik denk niet dat ze veel waarde hebben, aangezien de echte antwoorden in Tolkiens hoofd zitten en hij nu dood is.In wezen is deze blog een oefening in speculatie.
Speculatie is alleen zinvol als er bewijs voor is.Het bovenste antwoord lijkt erg redelijk op basis van de bekende betekenissen van Anor en Udun.Maar als je suggereert dat er een typefout in * Lord of the Rings * zit ... voor buitengewone claims is buitengewoon bewijs nodig om ze te ondersteunen.
#9
-1
Sean Ross
2018-08-23 03:46:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

In The War of the Jewels heeft Christopher Tolkien een korte sectie, pagina 397 tot en met 407, over 'De taal van de Valar'. Er zijn verschillende lijsten met Valarin-woorden. Dit zijn geen Elfen, hoewel de Elfen er veel van hebben gekopieerd. In die woordenlijsten verschijnen Anar en urus ^ op pagina 401. De eerste betekent "de zon" of "aangewezen warmte" en de tweede betekent "vuur". Gezien de taalkundige gelijkenis tussen r en d, denk ik dat het niet onwaarschijnlijk is dat Gandalf inderdaad een heel oud vocabulaire gebruikte - woorden die voorafgingen aan het ontwaken van de Elfen om te verwijzen naar zijn vuur en dat van de Balrog. De enige connectie in LOTR of Silmarillion tussen "Udun" en "Utumno" komt op de allerlaatste pagina van de Silmarillion waar "Udun" wordt gegeven als de Sindar-versie van "Utumno". Het woord Udun komt, voor zover ik weet, niet voor in de 13-delenreeks van de History of Middle-earth en het beste dat ik kan vinden is urus ^. Beschouw het dus als speculatie dat Gandalf opzettelijk een zeer oud vocabulaire gebruikte en geen Elfenwoorden.

Het kwam ook bij me op dat deze toespraak niet ten goede was gekomen aan de Balrog. Ervan uitgaande dat de Balrog de taal sprak van Morgoth die ouder was dan Elfs en vervolgens eeuwenlang ondergronds was begraven en daarna alleen contact had gehad met orks of een paar gemartelde dwergen, zou hij waarschijnlijk niet gewoon of Sindarin hebben gesproken, dus de communicatie tussen Gandalf en de Balrog waren waarschijnlijk telepathisch zoals alle Valar en Maiar konden. De toespraak was in de eerste plaats voor de toehoorders of om Gandalf te helpen bij het formuleren van zijn gedachtencommunicatie.

Nou, Sindarin was als het ware de alledaagse Elfentaal, dus het zou me niet verbazen als Gandalf de naam Sindarin voor Utumno zou gebruiken.
Is Anor niet ook "The Sun" in Sindarin?Hoewel ik denk dat het gepast zou zijn als Mithrandir Valarin tegen een andere Maia zou gebruiken, is het onduidelijk of hij Valarin nog steeds herinnerde of dat iemand in het bedrijf er genoeg van wist om het te vertalen zodat Frodo het zou kunnen transcriberen.
#10
-2
Samuel is cool
2016-06-20 23:47:28 UTC
view on stackexchange narkive permalink

De vlam van Udûn is in wezen de hel, en dienaar van het Geheime Vuur is hij vermomd als een Maia.

(Frodo heeft de Ring niet vernietigd, Gollum wel)

#11
-5
william devereux
2015-03-24 23:42:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ik denk dat hij alleen maar zegt dat hij de kracht van de zon hanteert, wat betekent dat hij vuur kan manipuleren. We weten allemaal dat Gandalf is geleerd in de kracht van vuur en de balrog is dat duidelijk ook. Hij zegt alleen dat de balrog daar geen voordeel heeft.

De vraag heeft al een geldig antwoord met referenties, dus wat is het nut van dit subjectieve antwoord?


Deze Q&A is automatisch vertaald vanuit de Engelse taal.De originele inhoud is beschikbaar op stackexchange, waarvoor we bedanken voor de cc by-sa 3.0-licentie waaronder het wordt gedistribueerd.
Loading...