Vraag:
Waarom spreken Vulcans geen loglan (een logische taal)?
MatthewMartin
2011-01-21 19:17:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Als er iets lijkt dat Spock een Tolkieneske Elfentaal lijkt te spreken.

Waren Vulcans bedoeld als ruimte-elven of logische wezens? Het wordt niet weerspiegeld in hun huidige taal.

Is de canon te goed ingeburgerd voor toekomstige schrijvers om deze logische leemte in de beschrijving van het Star Trek-universum te dichten?

Nou, ze hebben allebei spitse oren ...
Vulcans waren bedoeld als wezens die * streefden * om logisch te zijn. Dat ze een niet-logische taal spreken, is geen leemte.
Maar worden niet alle talen vertaald door universele vertalers? We zouden ons moeten afvragen waarom Picard niet iedereen Frans hoort spreken! Of mis ik hier iets?
@Zibbobz Het is belangrijk om te onthouden dat 1) de Aarde een gemeenschappelijke taal deelde, ten tijde van Picard 2) persoonlijke universele vertalers niet beschikbaar waren in de tijd van Kirk (behalve tegen het einde, blijkbaar, zoals in Undiscovered Country).
@Matt Misschien was de Universele Vertaler niet ingebouwd in de communicators, maar in ENT was er minstens één keer dat Hoshi op een afwezigheidsmissie ging omdat Archer niet vast wilde zitten als de UT ten onder ging.En er was nog een aflevering waarin de UT ten onder ging, waarbij Archer genoodzaakt was om met een inboorling te zoenen om geen argwaan te wekken bij voorbijgangers.Dit suggereert op zijn minst dat als er een schip in een baan om de aarde zou zijn, de communicator persoonlijk zou vertalen voor de gebruiker.
Ah, je bedoelt The Series That Shall Not Be Named ... ;-)
@Xantec Heeft Hoshi de universele vertaler niet uitgevonden?
Negen antwoorden:
#1
+45
DampeS8N
2011-01-21 19:54:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

De hyperlogische aspecten van de Vulcaanse samenleving zijn recent (op hun tijdschaal) en hun taal heeft nog steeds veel van dezelfde kenmerken als de Romulaanse taal. Zowel hun volkeren als hun talen delen een gemeenschappelijke afkomst.

Inderdaad, net voordat de rebellen-Vulcans naar Romulus vertrokken, waren Vulcans een zeer gepassioneerd volk. Gewelddadig dus. Alleen door de leringen van de filosoof Surak werd hun samenleving vredig door emoties te onderdrukken (degenen die het oneens waren, gingen weg). Het omzetten van de taal van een hele wereld zou een nog grotere taak zijn geweest, een met veel onpraktischheden.
Dat of de schrijvers dachten er gewoon niet over na.
Ook lijkt de taal die wordt weergegeven op de * Kir'Shara *, die ouder is dan Vulcan-logica, dezelfde te zijn als de taal die T'Pol vaak leest in * Enterprise *.
@MPelletier Dus wat u zegt is dat de uitgaven van een dergelijke inspanning voor zo weinig relatief rendement ... * onlogisch * zouden zijn geweest?
@Iszi Leuk geprobeerd. Nee, ik zeg alleen dat de auteurs niets van Loglan afwisten.
@MPelletier Mijn opmerking was een reactie op uw eerste opmerking, niet over de schrijvers. Maar ja, ik dacht dat dat de verklaring was buiten het universum.
@Iszi Ah, goed gespeeld dan. De schrijvers hadden zeker in een loglan kunnen werken op basis van zeg maar het verenigen van de Vulcanen. Een beetje zoals het doel van Esperanto.
@MPelletier En we zien hoe goed dat van de grond komt. 140 jaar, en slechts 0,02% van de wereldbevolking spreekt het vloeiend (op basis van het geschatte maximale aantal sprekers in [Wikipedia] (https://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto), en een schatting van ongeveer 7 miljard voor Totale bevolking van de aarde) - plus, slechts 0,05% van * die * mensen hebben het misschien als moedertaal geleerd.
Het is ook belangrijk op te merken dat hoewel Vulcans gevoelloos waren, ze een vreemde sentimentaliteit, traditie en bijna mystiek ritueel behielden. Hun taal was niet de enige overblijfsel uit hun meer ongeremde verleden.
#2
+16
Maciej Piechotka
2011-01-21 23:34:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Het feit dat de Vulcans deze taal spreken, bewijst dat het logisch is (evenals elk huwelijk, of alles wat een Vulcan doet).

Grappen terzijde:

  1. Natuurlijke talen zijn in veel opzichten optimaal - bijv ze bieden zowel compressie (vaak gebruikte woorden zijn korter - zeg ik, hij, zij, doe, ben ...) als voldoende redundantie om begrepen te worden.
  2. Vulcans zijn geen logische wezens (althans volgens mijn interpretatie ). Het zijn zeer emotionele wezens (bewezen in verschillende punten in series), die het gedeeltelijk met discipline en gedeeltelijk met een façade proberen te verbergen. Ik zou vermoeden dat een Vulcan zich zeer onlogisch gedraagt ​​als het logischer lijkt (vandaar hun voorkeur voor langere woorden). Misschien denken ze dat een dergelijke taal ervoor zorgt dat ze er slimmer uitzien?
Natuurlijke talen hebben dit enorme "conventie over alles" -gedoe. Ondoorzichtige, niet-parseerbare, tegenstrijdige zinnen blijven bestaan, niet omdat ze optimaal zijn, maar omdat het goedkoper is om de conventie te volgen om logisch te zijn en anders te spreken dan de andere. Een hyperlogische soort zou niet worden beïnvloed door een 'conventie is beter dan logisch'-argument, imho.
@MatthewMartin, is het onlogisch om logica als superieur aan conventie te beschouwen. Conventie is het enige dat communicatie in de eerste plaats mogelijk maakt.
Als we de kosten van coördinatie verwaarlozen, zouden we allemaal kunnen overschakelen naar een normaal werkwoord voor "zijn" in het Engels, wat logischer zou zijn. In de echte wereld is coördinatie duur. Vulcans zouden waarschijnlijk bereid zijn om de kosten te betalen die nodig zijn om iedereen de nieuwe logische manier van doen te laten gebruiken, in plaats van alleen maar te gebruiken Ik ben, jij bent, hij is, enz. Misschien "traditie en de toevallige conventies die in de loop van de tijd zijn opgebouwd" zou een betere manier kunnen zijn om uit te drukken waar een vulkaan waarschijnlijk tegen zou zijn. Noch traditie, noch toevallige conventies zijn vereist voor communicatie.
Als je kijkt naar de manier waarop ze hun jongen opleiden, weet ik zeker dat ze de kosten graag zouden betalen, als de kosten gerechtvaardigd waren. De kosten van het achteraf inbouwen van hun hele cultuur kunnen een probleem zijn. Het kan ook een religieus probleem zijn (aangezien Vulcans religie hebben), of een probleem met betrekking tot rassenverhoudingen, aangezien andere culturen mogelijk ook via hun taal met hen hebben gecommuniceerd (dit uit het niets halen - zou niet verbaasd zijn als er waren hier echter geen bewijs van).
#3
+10
Britton
2011-12-07 13:28:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ik ken slechts één Vulcan-taal die volledig is uitgewerkt met een volledige grammatica en vocabulaire - Golic Vulcan van Mark R. Gardner en de inmiddels ter ziele gegane VLI (niet Marc Okrand; hoewel een deel van zijn 'gobbledygook' is toegewezen discrete, concrete betekenis in het Golic Vulcan lexicon). Het is vol met kenmerken van organische menselijke talen zoals archaïsche vormen, onregelmatige werkwoord / zelfstandig naamwoord paren, nominaliserende achtervoegsels, bijwoordelijke clitica. Het is op geen enkele manier ontworpen om ondubbelzinnig logisch te zijn, maar het is vrij pragmatisch logisch omdat het gemakkelijk veel efficiëntie en esthetische terughoudendheid ondersteunt. Het is pro-drop zodat onnodige voornaamwoorden (en zelfs de copula) worden weggelaten als ze vanuit de context worden begrepen. Alomtegenwoordige samenstelling via een head-final substantief complex maakt het buitengewoon productief voor het opnemen van nieuwe ideeën en een vergelijkbare functie ondersteunt de verbalisatie van zelfstandige naamwoorden via -tor . Meervoudsvormen worden niet gebruikt als ze geen waarde toevoegen in de relevante context. Zelfstandige naamwoorden en werkwoorden zijn het niet eens, omdat ze dat niet nodig hebben om voldoende betekenis over te brengen.

De fictieve Vulcan-beschaving zit vol met kunst en cultuur met logica die wordt toegepast als een belangrijke laag in de algehele mix, maar logica is niet het einde-alles-is-alles. Het is een idee en een ideaal - een die erg helpt bij sociale rechtvaardigheid ( shila-kro'es ), gelijkheid ( ka'es ), harmonie ( kril'es ), en hun gevoel van vrede ( sochya ). Nieuwe woorden die relevant zijn voor technologie en het moderne leven, zijn vrij logisch geconstrueerd als innovaties. De belangrijkste root in "computer" ( tum-vel ) is tum . Het betekent "tellen". Vel is een fysiek "ding". Een computer is een ‘tellen ding’. Het woord voor "abacus" is tum-nentu . Er is weer tum . Woorden als ‘garbage’ ( guhsh ) en ‘fee’ ( pu'a ) bestaan ​​vermoedelijk al heel lang in hun beschaving, die al duizenden jaren kan lezen jaren. Deze woorden vereisen niet echt de toepassing van veel logica om nuttig of geldig te zijn. Vulcans moeten waarschijnlijk net zoveel over afval praten als wij. Maar tenzij een lid van de Vulcan samenleving een onderzoeker is in oude of buitenaardse culturen, feeën? , niet zozeer. Er is geen reden om volkomen geldige woorden te laten varen of opnieuw uit te vinden alleen maar omwille van de gedwongen uniformiteit. Is het logisch als functie van de taal om een ​​fee een mapi'zaipos-glenon-ralasu ("kleine magische denkbeeldige gevleugelde persoon") te noemen alleen maar omdat je het kunt als je dat al doet pu'a als optie hebben? Niet echt.

Er is veel informatie over de Golic Vulcan-taal voor geïnteresseerden op http://korsaya.org.

Dif-tor heh smusma. Leef lang en voorspoedig.

#4
+3
thesunneversets
2011-01-22 02:08:22 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Hoe zouden ze in staat zijn om gelijke tred te houden met de mindere, onlogische rassen van het universum als ze dat zouden doen?

De hypothese van Sapir-Whorf (niet die Worf) stelt dat het vermogen om bepaalde gedachten te denken kan worden beperkt door iemands taalgebruik. Vulcans zijn misschien logisch genoeg om te begrijpen dat, paradoxaal genoeg, een te logische taal hun vermogen om gelijke tred te houden met de krachtige, gepassioneerde expressieve kracht van hun mederassen zou kunnen beperken. Als zodanig kan het behoud van de beheersing van de minder gestructureerde manier van spreken en denken van hun voorouders, terwijl ze natuurlijk een sardonische wenkbrauw optrekken over de eigenaardigheden van die taal, de Vulcans scherp houden ...

Ze gebruiken de universele vertaler en Spock spreekt uitstekend Engels, hoewel ik neem aan dat hij de onlogische delen waarschijnlijk behoorlijk op zijn zenuwen zou werken. Onder elkaar maakt het de Vulcanen niet uit hoe onlogisch de talen van andere mensen zijn.
Re: your edit- Ik herinner me vaag dat Leonard Nimoy constant met scriptschrijvers moest vechten omdat de scriptschrijvers gewoon * wisten * dat het beter is emotioneel te zijn in plaats van rationeel en logisch, wat niet past bij wat verondersteld wordt de epitomie van een logisch en rationeel karakter. Wat heb je aan een "logisch" personage als het de eerste orde van de dag is om de wiskunde, logica en rede kwijt te raken ten gunste van iets met een krachtige en gepassioneerde expressieve kracht, zoals natuurlijke talen?
Spock was half mens, dus daar is mogelijk enige controverse over. Zelfs als ze die informatie onthulden, wie weet hoe verhalend hun richting en Nimoy's wensen te allen tijde waren ...
#5
+2
Angus Glashier
2011-02-07 20:22:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wiskunde is een zeer logische taal en de Vulcans spreken het de hele tijd.

Het is volkomen logisch om de mogelijkheid te behouden om op een meer primitief niveau te communiceren.

#6
+1
Jeff
2011-02-07 21:14:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Het zou zijn gespreksopties te veel beperken.

En gezien de prevalentie van Universal Translators, wie zegt dat hij niet is?

Marc Okrand Vulcan is "gobbldygook" http://online.wsj.com/article/SB124224759995316587.html De meeste andere pogingen om vulcanische, canonieke of anderszins te creëren, zijn naturalistische talen in de stijl van JRR Tolkien, bijvoorbeeld. http://www.stogeek.com/wiki/Category:Vulcan_Language_Institute
#7
+1
Stick
2014-03-24 20:11:38 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Aangezien er geen geaccepteerd antwoord op deze vraag is, mag ik op een paar punten ingaan:

  • Hoewel Klingon veel aandacht heeft gekregen op het scherm en omdat hij een extreem robuuste geconstrueerde taal, de meeste andere Trek-vreemde talen kregen deze behandeling niet. QED - meestal wanneer je een Vulcan ziet en hoort spreken in Star Trek, wordt de taal afgebeeld als een alternatieve uitspraak voor liplezen voor hun werkelijke Engelse regels. IMHO het is heel gemakkelijk om dit te zien in Wrath of Khan terwijl Saavik en Spock een korte gedachtewisseling hebben in Vulcan.

  • Vulcans hebben de neiging gehecht te zijn aan traditie ten koste van de logica, zodat hun verleden niet gemakkelijk wordt vergeten. Het afdwingen van bescherming van rituelen door middel van bijvoorbeeld brute speren en hellebaarden staat in schril contrast met hun logische praktijken. Je zou verwachten dat het voldoende zou zijn voor een typische Vulcan om simpelweg door een bewaker te worden bestraft en herinnerd aan de juridische gevolgen hiervan, en de potentiële overtreder zou dit erkennen en verder gaan (of pleiten voor het overtreden van de wet). , duidelijk en logisch - het logische equivalent van je weg uit een verkeersovertreding praten omdat je vrouw aan het bevallen is op de passagiersstoel). Daarom kan de taal die ze spreken (wat de fijne punten ook zijn) heel goed een overblijfsel zijn uit die oude tijden; ongetwijfeld onderworpen aan dezelfde vloeibaarheid en aanpassingsvermogen als onze eigen echte talen, maar nog steeds geworteld in traditie. Anders gezegd: archaïsch Vulcan is archaïsch.

  • Merk op dat het 'meest officiële' referentiepunt voor alles wat met de Trek-canon op het web te maken heeft, Memory Alpha, niet wordt genoemd van een officiële Vulcan-taalreferentie buiten de 'slechte liplezen'-praktijken die tot nu toe zijn waargenomen, hoewel het de feitelijke gesproken uitdrukkingen erkent als Vulcanus en af ​​en toe een geïsoleerd woord zoals pon-farr , kroykah , enzovoort.

Uiteindelijk is het antwoord op je vraag hoogstwaarschijnlijk het feit dat Klingon het leeuwendeel van de geconstrueerde taalaandacht kreeg, ten koste van anderen. In eenvoudiger taal - ze zijn er gewoon nog niet aan toegekomen.

#8
  0
MatthewMartin
2013-01-03 19:33:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Waarom?

  1. Scriptschrijvers hebben te veel moeite om zich voor te stellen in de huid van een logisch wezen, laat staan ​​in de huid van hun wiskundeleraar, of een autistisch persoon met een emotieloze affect en een logische neiging. Dus ze proberen het niet eens.

  2. Pulp-fictie wordt normaal gesproken niet geschreven door specialisten in taalkunde, wetenschap of recreatieve linguïstiek, zoals het creëren van nep-talen. En dat is goed, het zorgt voor goede verhalen, maar het zorgt voor onhandige taalkunde & onhandige nep-taalkunde.

  3. Iedereen heeft wel eens gehoord van Tolkien en High School French. Als ze worden ingedrukt om een ​​taal te creëren, of zich er een voor te stellen, zullen ze eerst aan die ervaringen denken.

  4. Vrijwel niemand heeft gehoord van Loglan, Lojban, geconstrueerde talen die proberen te worden logisch en gebruik logica als basis voor grammatica.

  5. De grammatica van loglans die tot nu toe zijn uitgevonden, is verbijsterend moeilijk te gebruiken, dus scriptschrijvers zouden waarschijnlijk niet in staat zijn om de tijd om een ​​loglan aannemelijk te maken.

Hmm, gezien het feit dat de laatste een 100% relex is van de eerste en vervolgens de later toegevoegde grammatica die niet door de eerste is goedgekeurd, zou ik zeggen dat ze meer verschillen dan Zweeds en Noors, twee onderling verstaanbare 'dingen' die vaak wel verschillende talen genoemd.
Hmmm. Dit (http://en.wikipedia.org/wiki/Loglan) legt in meer detail uit. U heeft echter gelijk.
#9
  0
Kingrames
2015-09-19 00:19:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

"Is canon te goed ingeburgerd voor toekomstige schrijvers om deze logische leemte in de beschrijving van het Star Trek-universum te dichten?"

Nee.

Sta me toe om uit te werken.

Niet-Amerikaanse burgers van de aarde zijn notoir meertalig. Het is vrijwel gegarandeerd dat Vulcans vele talen kennen en ze gebruiken zoals ze willen.

Vulcans kunnen ook volledig onlogisch overkomen in gevallen waarin de logica dit vereist.

In Star Trek II: The Wrath of Khan, Spock neemt deel aan een leugen (die hij overdreven noemt wanneer een andere Vulcan in de war is), door dagen te gebruiken in plaats van uren, uren in plaats van dagen.

Daarom kunnen we kan concluderen dat Vulcans niet alleen in staat zijn om hun taal te veranderen, maar dat ze dit op veel manieren kunnen doen.

Op vrijwel dezelfde manier waarop Spock zijn toespraak veranderde terwijl hij en de kapitein wisten dat ze werden gecontroleerd, Spock weigerde ook enkele van de meer logische talen van Vulcan te spreken, omdat er altijd een kans was dat, terwijl hij op een Starfleet-schip zat, het gesprek werd gevolgd.

Er zou gemakkelijk kunnen worden geconcludeerd dat het respectloos zou zijn , of mogelijk zelfs gevaarlijk, om volledig logische talen te spreken rond niet-logische wezens.

En op dezelfde manier waarop de bekroonde Doctor Who-aflevering "Blink" zijn publiek behandelde (de wezens kunnen niet bewegen terwijl iedereen ze kan zien, inclusief jij, de kijker), behandelt deze film zijn publiek als die van een groep niet-logische wezens, waardoor je je een beetje meer 'in-de-wereld' voelt. Als we zouden zien dat Vulcans een taal gebruiken die ze niet gebruiken bij mensen, zou deze onderdompeling worden verbroken en zou de maker van de aflevering of film een ​​fout hebben gemaakt.

En dat is gewoon niet logisch.



Deze Q&A is automatisch vertaald vanuit de Engelse taal.De originele inhoud is beschikbaar op stackexchange, waarvoor we bedanken voor de cc by-sa 2.0-licentie waaronder het wordt gedistribueerd.
Loading...