Vraag:
Welk eenheidssysteem gebruikt Middle-earth?
PNS
2020-07-18 19:30:36 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ik las net The Fellowship of the Ring , hoofdstuk 'The Ring Goes South', toen ik dit opmerkte:

"... Maar je weg en onze weg ligt honderden mijlen samen. " - Aragorn

Ik weet niet hoe vaak dit is gebeurd, het is mogelijk dat ik er een aantal keer doorheen ben gelopen tijdens het lezen van het boek, maar dit was de eerste keer dat ik merkte het op.

Nu, ik weet dat Midden-aarde dezelfde kalender gebruikt als het normale leven. Maanden worden omschreven als oktober, november etc. Zelfs de seizoenen hebben dezelfde namen. Maar ik weet dat de jaarconventie niet is zoals de gebeurtenissen tot nu toe plaatsvinden in het jaar 3018 (ik vond dit in de bijlage bij The Return of the King , aangezien ik een boek heb met alle drie de boeken. )

Ik weet niet hoe de jaarconventie werkt, maar door de manier waarop mensen spreken en de manier waarop ze met elkaar omgaan en de hele setting van het verhaal zelf te raden, denk ik dat de gebeurtenissen in dit boek behoorlijk lang voordat imperiale eenheden zelfs maar werden uitgevonden. Ik bedoel, dit is een tijd waarin elven bestonden en er een enorme oorlog was tegen een kwaadaardig kosmisch wezen, dus zelfs in het universum moet dit behoorlijk oud zijn.

Welk eenheidssysteem gebruikt Middle-earth? Was de mijlenverwijzing iets dat Tolkien had nagelaten voor lezers om te begrijpen, of was het eigenlijk het imperiale systeem dat Middle-earth gebruikt? Ik denk niet dat het eerste erg aannemelijk is, omdat Tolkien de persoon was die een heel universum creëerde met spectaculaire details, de juiste vorm van talen tot kalenders. Dus, welk eenheidssysteem gebruiken mensen in Middle-earth?

Ze gebruiken de liga vaak om naar afstand te verwijzen, zonder uit te leggen dat het drie mijl is zoals het tegenwoordig is.Trouwens, in de echte wereld veranderde de werkelijke lengte van een mijl van plaats tot plaats en in verschillende tijden.Afgezien van wegmarkeringen zoals vastgesteld door de Romeinen, waren metingen van afstanden vaak niet precies tot in de moderne tijd.
"Een competitie is ongeveer 3 stadiën of slechts een knoop korter dan een hectare".
De kalenders van Middle Earth verschillen een beetje van onze Gregoriaanse kalender.Zie http://tolkiengateway.net/wiki/Stewards%27_Reckoning en de artikelen daar over Kings 'Reckoning en Shire Reckoning.
Een "competitie" werd eigenlijk gedefinieerd als de afstand die een man in een uur kon lopen.Aangezien de gemiddelde loopsnelheid ongeveer 3 mijl per uur is, wordt deze over het algemeen als "3 mijl" aangehaald.Dit is echter misleidend.Het is nauwkeuriger om te zeggen dat het 1 uur lopen is, inclusief alles dat u heeft afgeremd, zoals ruige of heuvelachtige grond of kronkelende wegen.Te horen krijgen dat de ene stad 10 mijlen verwijderd is van een andere, betekent niet dat ze hemelsbreed 30 mijl uit elkaar lagen.
Ik woon in Middle Earth, - bijna alles is metrisch, en sinds de metrificatie plaatsvond in 1969, worden imperiale eenheden alleen gebruikt voor oude auto's, oude bevestigingsmiddelen, gewichten van pasgeboren baby's en soms voor de lengte van mensen.https://en.wikipedia.org/wiki/Metrication_in_New_Zealand (humor)
"Ik weet dat Middle-earth dezelfde kalender gebruikt als het normale leven" - dat is het niet, alleen om te beginnen zijn de kalenders van Gondor en de Shire anders.
@OrangeDog ja, ik las dit ook in een van de antwoorden.Maar het punt dat ik tot nu toe heb bereikt, maakt dit niet zo duidelijk.
@Criggie, Hebben ze dat jaar hobbits naar de maan gestuurd?
Oh sorry, ik las het in @PM 2Rings comment.Ik herinner het me nu.
Ze gebruiken lokale eenheden in Middle Earth.
@PNS Nee, maar Rocket Lab heeft ~ 53 satellieten gelanceerd, niet al te slecht.
@Criggie-gewicht in steen is nog steeds gebruikelijk, niet?
Dat zijn Gondorians voor jou.Een van de laatste holdouts, samen met Lake City.Dat was een van hun grote meningsverschillen met Smaug, die wilde dat ze met iedereen gingen en metrisch gingen.
Keizerlijke eenheden zijn niet echt uitgevonden, ze zijn geëvolueerd.Een voet is de lengte van de voet van een persoon.Het is duidelijk dat voeten in lengte variëren, dus naarmate de tijd vorderde en de handel groeide, standaardiseerden ze de lengte.Enz. Enz. Wikipedia bevat hier veel informatie over als je geïnteresseerd bent.Metrisch is nauwkeuriger en vereist betere meetinstrumenten om effectief te gebruiken.
@UuDdLrLrSs ja.maar alleen onder ouderen.Mijn 90-jarige oma zou je gewicht in steen weten door te kijken, en zeggen "je bent gewoon te mager", wat er ook gebeurt.Maar kilogrammen komen veel vaker voor dan iemand die kilo's gebruikt.Het zijn enige geboortegewichten voor baby's die misschien 50% van de tijd kilo's gebruiken.
@Criggie mijn (veel jonger dan 90!) Vrouw moet dan ouderwets zijn :)
@Criggie vergeet de bandenspanning niet
@user253751 Uitstekend punt - pissies is bijna absoluut.Ernstige vraag - oorspronkelijk was ik grappig met deze opmerking, maar moeten deze en de anderen in een antwoord worden gerold?
PNS Ik moedig je aan om het antwoord van LAK te bekijken en te evalueren of je het aanvinkvakje voor geaccepteerd antwoord moet wisselen.
Het antwoord van @Lexical LAK is correct en ik kan het accepteren, maar alleen een bewerking met meer uitwerking van het feit dat Tolkien de boeken vertaalde zou beter zijn.
@PNS - Het feit dat Tolkien de boeken vertaalde, is niet relevant.Ja, sommige van de eenheden die in het boek worden gebruikt, zijn daarom echte eenheden (of dat is tenminste wat Tolkien veel later uitlegde), maar zoals ik in mijn antwoord hieronder laat zien, blijkt uit de aantekeningen van Tolkien van toen hij aan het schrijven was dat eenheden zoals de ellenen vadem die Sam gebruikt, zijn allemaal eenheden in het universum.
Vijf antwoorden:
#1
+156
LAK
2020-07-19 08:26:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

In de bijlage met de titel "Númenórean Linear Measures" van het hoofdstuk Disaster of the Gladden Fields van Unfinished Tales gaat Tolkien in detail in op wat een competitie is, en hoe hij de eenheden uit de fictieve oude geschriften 'vertaalt' (waarschijnlijk Vertalingen uit de Elfen , die deel uitmaakten van Bilbo's Rode Boek van Westmarch ) die hij zou moeten vertalen naar moderne eenheden.

Afstandsmetingen worden zo goed mogelijk omgezet in moderne termen. [...] vijfduizend rangar (volle passen) maakten een lár , wat bijna drie van onze mijl was. [...] De Númenórean ranga was iets langer dan onze tuin, ongeveer 90 centimeter, vanwege hun grotere gestalte. Daarom zou vijfduizend rangar bijna precies het equivalent zijn van 5280 yards, onze 'league': 5277 yards.

Dit is het juiste antwoord en moet worden geaccepteerd.Het vertelt ons dat eenheden zijn vertaald, het geeft een voorbeeld van een originele eenheid in Middle-earth en laat zien dat het is omgezet in onze eenheden
Ik denk dat het antwoord verbeterd zou worden door op dat punt uit te werken (bv. Door een paar zinnen toe te voegen over Tolkien die het boek behandelt als een "vertaling" / conversie van de originele talen / verhalen van de volkeren van Midden-aarde).
@Edlothiad Ik zou het graag willen, maar ik denk dat het toevoegen van wat meer punten over de feiten die betrekking hebben op het feit dat Tolkien het verhaal vertaalt compacter en op zichzelf staand zou zijn voor toekomstige referentie en lezers.
@PNS Ik zal zien wat ik kan doen!
Het is niet relevant, het geaccepteerde antwoord is zoals het is fout.Twee antwoorden hebben aangetoond dat eenheden werden gebruikt, in verschillende systemen, afhankelijk van de cultuur.We hebben ook (onder andere) Elven-kalenders die beschrijven hoe de tijdconventie werkte.Het feit dat er een element van vertaling is, is volstrekt irrelevant, aangezien er bewijs bestaat om de vraag te beantwoorden.Hoewel LAK meer dan genoeg reputatie heeft gekregen en ongelooflijk hoog is gesprongen met één kort antwoord.
#2
+80
Mark Olson
2020-07-18 19:54:35 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Voor zover ik weet, heeft Tolkien dit nooit expliciet behandeld, maar hij wel zei dat hij het hele boek behandelde als een 'vertaling' uit de originele talen en in de bijlage bij LotR bespreekt hij (veel te lang om te citeren!) enkele aspecten van de vertaling (taal, namen en de kalender) tot in detail, waarbij hij duidelijk maakt dat het origineel anders was. Klein verschil in sommige gevallen (de dagen, seizoenen en jaren van Midden-aarde zijn even lang als de onze), grote verschillen in andere (bijvoorbeeld taal).

Het zou volkomen consistent zijn als hij hetzelfde deed voor maatregelen: de verschillende volkeren en samenlevingen van Midden-aarde hadden elk hun manier om afstand (en gewicht en andere dingen) te meten, maar de vertaler zette ze om in eenheden die voor ons begrijpelijk zijn.

Dus het antwoord is dat we weten het gewoon niet.

Tolkien was veel meer geïnteresseerd in talen dan in eenheden, daarom hebben we bijlagen die de talen beschrijven, en de manier waarop hij ze (en persoonsnamen) vertaalde in varianten van het Engels.IIRC staat zelfs een beetje op de kalender die ze gebruiken, en hoe datums worden vertaald.
@jamesqf: Ik vind de ongelijkheid in Tolken's detailniveaus vaak nogal verrassend.Dit is een man die ongelooflijk gedetailleerd ingaat op de geschiedenis en ontwikkeling van Quenya en verschillende andere talen, maar hij kan niet de moeite nemen om te beslissen of Aragorn een broek draagt.
@Kevin waarom zou je aannemen dat Aragorn dat niet deed?
@Gnudiff: Waarom zou je aannemen dat hij dat deed?De culturen die we in Middle-Earth ontmoeten, zijn gemodelleerd naar een breed scala aan echte culturen, variërend van klassiek Romeins tot pre-industrieel modern Engeland - en kleding in deze culturen varieerde sterk.
@Kevin: Is het een kwestie van ‘beslissen’, of gewoonweg dat hij dingen waarin hij niet geïnteresseerd is en die niet bijdragen aan het verhaal, aan de verbeelding van de lezer overlaat?Hij heeft het niet over het monetaire systeem, noch over sanitaire voorzieningen in Minas Tirith, noch over een groot aantal andere dingen.OTOH, ik kan een andere vrij populaire fantasy-schrijver bedenken die vaak in uitgebreide, irrelevante en (voor mij) nogal saaie details over kleding en stoffen gaat ...
@PLL: Je zou redelijkerwijs kunnen aannemen dat Aragorn een broek draagt, althans soms, omdat hij op paarden rijdt.In iets anders rijden is ofwel ongemakkelijk of onpraktisch, zo niet beide: https://www.theatlantic.com/technology/archive/2012/07/q-why-do-we-wear-pants-a-horses/259696/
@jamesqf het punt staat echter nog steeds, wat voor soort broek droeg hij?Misschien droeg hij een korte broek, maar voor zover we weten had hij jort kunnen dragen.
Je onderschat Tolkien hier ernstig - zie het volgende antwoord!
De tweede alinea is juist, behalve dat het simpelweg een hypothese is van Tolkiens behandeling van afstand.De laatste zin is gewoon ronduit verkeerd.
@Kevin Het zou niet zo verrassend moeten zijn.De talen kwamen eerst.De rest is in de eerste plaats begonnen als een setting waarin de talen bestaan en groeien.
@jamesqf: Ik zou aarzelen om b.v.Hakama of verdeelde rokken onder het label "broek", hoewel ...
@tox123: Shorts zouden ook behoorlijk ongemakkelijk zijn.Paardenhaar is vrij ruw en je rijdt met de binnenkant van de onderbenen in contact met de loop van het paard, zodat je wrijving krijgt die over de huid wrijft.
@jamesqf LOL, ik herlees momenteel _The Wheel of Time_ en merk dat ik regelmatig hele pagina's oversla met beschrijvingen van snitten, kleuren en stoffen van de kleding van totaal irrelevante bijpersonages ...: D
#3
+57
ibid
2020-07-20 02:33:26 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Hobbits in Middle-earth gebruiken een eenheidssysteem op basis van hun fysieke eigenschappen, met eenheden variërend van de lengte van hun teennagels tot de afstand die ze in een dag kunnen lopen.

Het volgende komt van sommigen aantekeningen die Tolkien op de achterkant van een menukaart maakte voor een facultair diner dat hij bijwoonde in het begin van de jaren vijftig (gedurende de periode dat hij werkte aan The Lord of the Rings .) De kaart bevindt zich momenteel in Marquette University Libraries, Milwaukee, MS. Tolkien MSS-4/2/19. Het werd twee jaar geleden gereproduceerd in Tolkien: Maker of Middle-earth , de gelijknamige publicatie aan de Oxford-tentoonstelling met dezelfde naam.

Scan of Tolkien's notes from the back of the menu card quoted below; bold quoted text is in black on the image and the non-bold quoted text is in red or green

Ik heb nergens een transcriptie gezien, dus ik zal er zelf een proberen:

Hobbit Long Measures

  • 1 nagel. ( lengte van teennagel ) - 1/4 inch
  • 6 nagels = 1 teen - 1 1/2 inch [Er lijkt een opmerking te zijn die dit verandert in (of misschien een nieuwe maat toevoegt van) een grote teen, een nagel van 1/2 inch maakt en 1 teen 3 nagels maakt.]
  • 6 tenen = 1 voet - 9 inch
  • [3 voet = 1 stap of ell ] - 2 voet 3 inches
  • 6 voet = 1 tweestaps, of lange gang of fathom - 4 voet 6 inches

Land- en loopmaatregel

(gebaseerd op een gemakkelijke stap van teen tot teen zonder moeite bij het lopen)

  • 1 tempo of 'gemakkelijke stap' - 2 voet
  • 2 paces = 1 gang of hengel - 4 voet
  • 12 passen (of 6 gangen) = 1 streep - 24 voet (8 yards)
  • 144 passen (72 gangen, 12 strepen) = 1 run - 96 yards
  • 2 runs = 1 sullony - 192 yards
  • 1728 gangen (894 gangen, 6 sullony) = 1 (korte) mijl of tempo-mijl - 1152 yards
  • 1728 gangen (2 tempo-mijl) = 1 lengtegraad, of gaitmile of gateway - 2304 yards

ell en vadem worden altijd gebruikt van touw of stof.

Het bovenstaande gaat helemaal over Hobbit-eenheden. Tolkien besprak ook Numenorean-eenheden in een notitie die verband houdt met enkele late geschriften over Isildur's Death ("The Disaster of the Gladden Fields"). Het is gepubliceerd door Christopher Tolkien in Unfinished Tales of Numenor and Middle-earth in 1980.) Merk op dat, in tegenstelling tot de informatie over Hobbit-eenheden, dit pas enkele jaren na The Lord of the Rings was al gepubliceerd.

In Númenórean reckoning (die decimaal was) maakten vijfduizend rangar (volle stappen) een lár , dat was bijna drie van onze mijlen. Lár betekende "pauze", want behalve bij geforceerde marsen werd er gewoonlijk een korte stop gemaakt nadat deze afstand was afgelegd. De Númenórean ranga was iets langer dan onze tuin, ongeveer negenendertig centimeter, vanwege hun grote gestalte. Daarom zou vijfduizend rangar bijna precies het equivalent zijn van 5280 yards, onze "league:" 5277 yards, twee voet en vier inch, ervan uitgaande dat de gelijkwaardigheid exact is.

_ "ell en vadem worden altijd gebruikt van touw of stof." _ -> Het schrift lijkt hier op "eli", maar "ell" is een maateenheid.Heb je je vrijheden genomen door het te veranderen in "ell"?
@TheLethalCarrot Het handschrift is een beetje zwak.Het lijkt mij voldoende op de lus van een 'l' om aan te nemen dat het er een is, aangezien er eerder duidelijk 'ell' staat.
@TheLethalCarrot - 1) De eerste keer dat het woord op de pagina verschijnt, lijkt het veel meer op een 'L'.2) De context van "touw of doek" en "doorgronden" doet denken aan Sam's gebruik in LotR (* Dertig ellen, of laten we zeggen, ongeveer achttien vadem *).3) Hoewel, zoals ik al zei, geen volledige transcriptie werd verstrekt, maakte Catherine McIlwaine's begeleidende blurb melding van ellen in dit manuscript (* Elke meeteenheid kreeg een naam, waarvan sommige gebaseerd waren op archaïsche Engelse woorden zoals 'ell'(45 inch) *), en ik zou haar expertise in het lezen van Tolkiens handschrift gebruiken, aangezien dat eigenlijk haar fulltime baan is.
@TheLethalCarrot - Ik heb wat vrijheden genomen door veel van de rest van de transcriptie te raden, maar ell is een van de woorden waar ik vrij zeker van was.
Waarom heb je de bewerking teruggedraaid door alternatieve tekst toe te voegen?
@Mithical - De alt-tekst bracht niets over dat niet al expliciet was vermeld in het tekstgedeelte van het antwoord.Ik had ook specifiek tegen de redacteur gezegd om het niet toe te voegen aan een chatroom buiten de site.
Komt deze informatie uit de, foot, notes?(humor)
#4
+9
Lexible
2020-07-18 21:04:50 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zoals met mijn opmerking bij een antwoord van @MarkOlsen op de vraag over waar thee (dwz de bewerkte en gedroogde bladeren van de Camellia sinensis -plant) komt from in the Shire:

Maateenheden zoals "mijlen" hedendaags tot het schrijven van Tolkien, samen met andere Britten die in zijn teksten aanwezig zijn, kunnen ook worden beschouwd als literaire verwaandheden die lijken op die van Tolkien (expliciet vermeld ) weergave van de Westron-naam 'Maura Labingi' als 'Frodo Baggins' voor hedendaagse Engelstalige sprekers. Dat wil zeggen, misschien heeft Aragorn afstanden niet echt beschreven in eenheden van mijl , maar had hij een ander cultureel specifiek eenheidssysteem voor afstanden, en 'mijlen' is slechts een gratis vertaling van Westron? (Dat wil zeggen, omdat vele tientallen, honderden of duizenden "smeþrû" 1 , of wat dan ook, onbegrijpelijk zouden zijn voor Engelse lezers van de 20e eeuw.) Om dus direct op uw vraag in te gaan: Ja, (waarschijnlijk) "de mijlenreferentie [was] gewoon iets dat Tolkien achterliet voor lezers om te begrijpen."

(Terzijde: het gebruik van gratis vertalingen die specifiek zijn voor Tolkiens verhalen werd gezinspeeld door Vernor Vinge in A Deepness in the Sky denk ik ...)



1 Helemaal verzonnen onzin lettergrepen omdat ik geen filoloog ben. :)

Een "smeþrû" is de afstand die een herder in een uur met een kudde geiten kan rijden als hij haast heeft en er geen hekken zijn.Het is afgeleid van de Westron "smeþ" = slaan of slaan, en "arrû" = de ezel van een geit.
@A.I. Breveleri: Herders drijven schapen, geitenhoeders drijven geiten.Specialisatie, weet je :-)
Er is geen standaardterm voor de afstand die een * geitenhoeder * in een uur met een kudde geiten kan rijden, omdat niemand ooit langer dan tien minuten met een geitenhoeder heeft willen rondhangen.Het Midgaard Standards Committee liet enkele herders enkele geiten verplaatsen en riep het dicht genoeg bij.
Verder - "smeþ" stamt af van de PIE "sme-" = bekogelen met modder of mest, en is verwant aan OE "smit", "smitte" = opzettelijk toeslaan.We krijgen "smite" en "smith" van dezelfde OE-wortel.- "arrû" heeft geen PIE-voorouder, maar is duidelijk onomatopoëtisch, te zien aan het geluid dat men onwillekeurig maakt als men te dicht achter een geit komt: "aww, rooh!"
En je dacht dat je geen filoloog was ...
@A.I.Breveleri Dit is allemaal heerlijke dwaasheden.
#5
+6
Wastrel
2020-07-19 20:35:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Niemand heeft nog vermeld dat Samwise de lengte van het touw meet dat de Elfen van Lórien hem in ellen hebben gegeven. Dit kan, zoals "league", het gebruik zijn van een antieke en zelden gebruikte Engelse maat voor een Middle-earth-equivalent. De ell die Samwise gebruikt, is vermoedelijk de hobbit-versie van de Númenórean ranga in het antwoord van LAK.

Kunt u dit in de relevante citaten [bewerken] om dit te ondersteunen?
De ell wordt meestal als een armlengte of een halve meter beschouwd.Omdat Sam tegen zijn arm aan het meten was, zou het een natuurlijke eenheid zijn om te gebruiken.
@richardb - Een Hobbit-ell is 2 voet 3 inch (de lengte van drie Hobbit-voeten).Zie mijn antwoord.
@TheLethalCarrot Helaas kan ik dat niet, want ik heb het boek niet bij de hand.Het zou zijn, IIRC, in het eerste hoofdstuk van Boek IV, "The Emyn Muil" nadat Frodo en Sam vastzitten op de top van een klif.Sam herinnert zich dat hij een touw in zijn rugzak heeft en noemt zichzelf een "ninnyhammer" omdat hij het zich niet eerder herinnerde.Dan meet hij het touw uit, IIRC weer: 'Tien, twintig, dertig ellen ... wie had het geraden?'
@ibid Je antwoord is uitstekend en ik heb die tekst nog nooit eerder gezien.


Deze Q&A is automatisch vertaald vanuit de Engelse taal.De originele inhoud is beschikbaar op stackexchange, waarvoor we bedanken voor de cc by-sa 4.0-licentie waaronder het wordt gedistribueerd.
Loading...