Vraag:
Waarom wordt Shelob als slecht beschouwd?
Misha R
2019-02-17 14:27:11 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Shelob is volgens Tolkien een "kwaadaardig ding in de vorm van een spin". Nu weten we dat ze het 'laatste kind van Ungoliant is dat de ongelukkige wereld lastig valt', we weten dat ze een redelijk gebrekkige charme heeft en dat ze heel goed in staat is om een ​​persoon te vangen en op te eten.

Wat ik zou willen weten, is of er iets anders aan haar is dat haar eigenlijk kwaadaardig zou maken. Voor zover ik begrijp, houdt ze zich voornamelijk voor zichzelf, werkt ze niet voor Sauron, jaagt op prooien die geschikt zijn voor haar grootte en houdt ze zich niet bezig met moedwillige vernietiging van heilige bomen zoals haar moeder deed. Ze lijkt ongeveer net zo gevaarlijk als een enorme spin zou moeten zijn, maar meer groot en vleesetend dan kwaadaardig . Is er nog iets met haar dat Tolkien misschien heeft genoemd?

Heb je het stukje gemist waar ze mensen probeert te vermoorden en op te eten?
@Valorum - het punt is, dat lijkt gepast gedrag voor een spin van deze grootte.Wat maakt haar slechter dan bijvoorbeeld een leeuw?
Het hangt er echt van af hoe je het kwaad definieert: simpelweg als een afwezigheid van 'goed' of een bewuste handeling tegen - of als een belediging van - een moreel goed (zie dit als een spectrum).In de kosmologie van Tolkien wordt hoe verder je teruggaat, hoe minder relevant 'goed versus kwaad' wordt: neem bijvoorbeeld Tom Bombadil.Het is gemakkelijk om hem als 'goed' te zien, maar in veel opzichten is hij gewoon onverschillig en is hij niet goed of slecht;hij is gewoon.Shelob is gewoon zijn en doen wie ze is.Ze valt buiten het rijk van - van een andere leeftijd dan - 'goed versus kwaad' zoals wij (of Frodo et al) ervaren.
De meeste dieren, inclusief leeuwen, hebben beduidend minder redeneervermogen dan een mens, of dan de afstammeling van een onsterfelijke geest.Volgens één gedachtegang noemen we ze geen * kwaad * omdat ze meestal niet in staat zijn te begrijpen waarom ze doen wat ze doen, laat staan dat ze hun morele filosofie veranderen.
Een andere redenering houdt in dat kwaad het toebrengen van onnodig lijden, de dood enzovoort inhoudt.Vleesetende dieren doen alleen wat ze moeten doen om te overleven, dus hun acties zouden niet als slecht worden beschouwd.Shelob gaat natuurlijk verder en doodt voor zijn plezier.Als halfgeest is het onduidelijk of ze zelfs * moet * eten.Deze redenering * zou * het als onethisch beschouwen voor de meeste mensen om vlees te eten, hoewel er niet in staat hoe verkeerd het is (zo verkeerd als het doden van een mens voor vermaak, zo fout als bedriegen met je huiswerk?)
Laten we [deze discussie voortzetten in de chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/89859/discussion-between-adamant-and-misha-r).
Het gesprek over moraliteit en ethiek was erg interessant, maar het werd erg lang, dus ik heb [verplaatst naar chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/89865/discussion-on-question-by-misha-r-why-is-shelob-evil) - zet de discussie daar alstublieft voort.
Veertien antwoorden:
#1
+131
Valorum
2019-02-17 20:18:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Per Two Towers is Shelob niet alleen een onnadenkende spin die zich tegoed doet aan prooien, ze is een intelligent wezen dat actief op zoek is naar andere levende intelligente wezens om te vermoorden en op te eten.

Maar toch was ze daar, die er was vóór Sauron, en vóór de eerste steen van Barad-dûr; en zij diende niemand anders dan zichzelf, dronk het bloed van elfen en mannen, opgeblazen en dik geworden met eindeloos piekeren op haar feesten, weefsels van schaduw weefend; want alle levende wezens waren haar voedsel, en haar braaksel duisternis. Heinde en verre haar mindere kroost, klootzakken van de ellendige vrienden, haar eigen nakomelingen, die ze doodde, verspreidden zich van glen tot vallei, van de Ephel Dúath tot de oostelijke heuvels, tot Dol Guldur en de vastheden van Mirkwood.

Bovendien is ze niet boven het aangaan van een criminele samenzwering met Gollum om haar smakelijker eten te brengen, omdat ze het eten van orks beu is geworden.

Jaren eerder had Gollum al gezien haar, Sméagol die in alle donkere gaten zocht, en in de afgelopen dagen had hij gebogen en haar aanbeden, en de duisternis van haar slechte wil liep door alle wegen van zijn vermoeidheid naast hem, hem afsnijdend van licht en van spijt. En hij had beloofd haar eten te brengen. Maar haar lust was niet zijn lust. Ze wist weinig van torens of ringen, of iets dat door geest of hand was bedacht, of gaf er weinig om, die alleen de dood verlangden voor alle anderen, lichaam en geest, en voor zichzelf een overvloed aan leven. Alleen, gezwollen tot de bergen kon haar niet langer tegenhouden en de duisternis kon haar niet bevatten.

Tolkien gebruikt hier geladen taal, maar lijkt simpelweg een spin te beschrijven.Diende niemand behalve zichzelf: spin.Terwijl ze het bloed van elfen en mannen drinkt, zijn alle levende wezens haar voedsel: spin.Weven van schaduwwebben: spin die een hekel had aan Tolkien.Ze probeerde Frodo en Sam te eten, maar dat is op Gollum.Ze eet orks, maar het doden van orcs lijkt niet te worden omschreven als bijzonder slecht voor andere personages (om nog maar te zwijgen van het feit dat ze het lijkt te doen om dezelfde reden als een vleeseter, want "alle levende wezens waren haar voedsel").Ik heb het gevoel dat het * kwaad * hier vooral een sfeer is van de dramatische bewoordingen van Tolkien.
@MishaR - Tolkien noemt Shelob ook expliciet als "kwaadaardig".Het is geen kwestie van een 'vibe' vangen, hij zegt het gewoon rechtop."* Daar had ze eeuwenlang gewoond, een kwaadaardig ding in de vorm van een spin ..." *
Er staat dat ze 'alleen de dood voor alle anderen verlangt'.Dat is niet hoe een hongerig dier denkt.Een dier verlangt alleen naar voedsel (afgezien van enkele uitzonderlijke voorbeelden van wreedheid).Een volle leeuw jaagt niet: dat zou zonde zijn.Het zal ook niet proberen dingen te doden die hem niet voeden.
Verwaarloos de uitdrukking "lichaam en geest" niet.Ze wil specifiek dat hun geest sterft.Omdat ze, weet je, slecht is.
@Adamant Ja, Tolkien praat veel over hoe slecht en smerig ze is.Maar, voor zover we zien, is ze een spin die in een grot leeft.Als ze de dood van alle levende wezens verlangt, lijkt ze daar zeker niet naar te handelen.Dat is het punt van mijn vraag: hebben we enig bewijs dat ze * slecht * is, in plaats van alleen spinachtig.
"Heinde en verre haar mindere kroost, klootzakken van de ellendige vrienden, haar eigen kroost, ** die ze doodde ** ..." Zegt dit dat ze willens en wetens haar eigen kinderen en / of haar kameraden heeft vermoord?Dat lijkt de moeite waard om erop te wijzen.
Het is niet zo dat je wat een auteur zegt moet afwijzen, maar je moet wat de auteur zegt plaatsen in hun context van tijd, sociale omstandigheden, overtuigingen, enz. Shipley, ondubbelzinnig een van de betere Tolkien-critici / geleerden, waarschuwt bijvoorbeeld voorgewoon Tolkien op zijn woord nemen.Afgezien hiervan logenstraffen de brieven van Tolkien een tegenstrijdige en complexe (en evoluerende / devolgende) kijk op onder andere 'het kwaad'.Dus, één regel (of meerdere) uit een boek kiezen, geeft ons zeker iets om over na te denken, interpreteren in het licht van grotere informatie is niet het boek herschrijven.Het is literaire kritiek.
Opmerkingen zijn niet voor uitgebreide discussie;dit gesprek is [verplaatst naar chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/89866/discussion-on-answer-by-valorum-why-is-shelob-evil).** Eventuele aanvullende opmerkingen worden verwijderd. **
#2
+72
Paul Johnson
2019-02-17 19:35:49 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tolkiens werken weerspiegelen zijn persoonlijke katholieke theologie.

  • In het katholicisme wordt Satan gezien als de bron van alle kwaad, en hij introduceerde het kwaad in Gods perfecte wereld door Eva te verleiden de noodlottige appel te eten. Katholieken zien al het kwaad in de wereld als nageslacht (d.w.z. herleidbaar tot) die ene erfzonde.

  • In Middle Earth is Melkor de tegenhanger van Satan. Hij introduceerde onenigheid in de muziek van Ilúvatar. Hij wist het toen nog niet, maar de muziek was de creatie van Middle Earth en de onenigheid creëerde het kwaad. Toen de Ainur in Middle Earth ging wonen, nam Melkor zijn hoogmoed met zich mee, en maakte daardoor in Middle Earth de onenigheid / het kwaad die hij in de muziek had aangericht.

Just aangezien katholieken het kwaad beschouwen als herleidbaar tot de erfzonde, zien zij dat Satan niet in staat is om iets behalve kwaad te creëren. Zo is het ook met Melkor: omdat hij zichzelf groter probeert te maken dan Ilúvatar, kan hij niets goeds maken (in beide betekenissen van het woord) omdat het allemaal gecorrumpeerd is door zijn ingebouwde kwaad.

De oorsprong van Ungoliant zijn onduidelijk, maar ze lijkt afkomstig te zijn uit de Darkness, die op zijn beurt werd gecreëerd door Melkor toen hij onenigheid introduceerde in de muziek. Daarom was ze onherstelbaar slecht, een product van onenigheid en duisternis die harmonie en licht haatte. Deze aard werd geërfd door haar nakomelingen, waaronder Shelob. Daarom kan ze nooit iets anders zijn dan slecht. Hier wijkt Tolkien af ​​van de katholieke theologie, die stelt dat Satan en zijn demonen oorspronkelijk goed werden geschapen door God, maar vervolgens vielen, terwijl Ungoliant een soort oorspronkelijke schepping lijkt te zijn geweest door een verstandeloze "Duisternis". Dit komt ook naar voren in Gandalfs voorbijgaande verwijzing naar de verschrikkelijke wezens die hij in de diepten van de aarde tegenkwam tijdens het vechten tegen de Balrog.

Dit verslag van het kwaad als een soort besmettelijke natuurlijke kracht lijkt nogal vreemd voor moderne liberale oren. De moderne opvatting is grofweg dat er niet zoiets als "kwaad" bestaat: slechte dingen gebeuren als gevolg van individuele of collectieve menselijke tekortkomingen, maar dit zijn slechts fouten die kunnen worden gecorrigeerd. Kort gezegd, wanneer er een oorlog plaatsvindt of een brug omvalt, is de moderne liberale opvatting dat we de politieke of technische fout die tot de ramp heeft geleid, moeten zoeken en ervan moeten leren. Aan de andere kant is de katholieke mening dat de fout werd gemaakt in de hof van Eden, en daarom zouden we moeten proberen om meer perfect te zijn in onze geloofspraktijk om de invloed van het kwaad dat tot dergelijke rampen leidt te verminderen.

Ik neem aan dat de invloed van Tolkien vanuit de Noorse folklore hier ook mee in verband staat, aangezien het idee van nobel of kwaadaardig bloed dat van generatie op generatie wordt doorgegeven een belangrijk thema is in zowel de LOTR als veel van de mythologie.
Ik denk niet dat Tolkien katholicisme of Noorse folklore of andere morele tradities nodig had om zich bewust te zijn van het idee dat het kwaad kan overgaan tussen generaties van levende wezens.
@LeeMosher Echt?Daar zou ik die zeker voor nodig hebben.Het idee dat zonde van generatie op generatie wordt doorgegeven, is niet voor de hand liggend.Het is heel goed mogelijk dat een slechte ouder een niet-slecht kind heeft.
Er is voldoende bewijs in onze niet-Noorse, niet-katholieke samenleving dat kwaad (geen zonde) * kan * overgaan tussen generaties mensen, en ik vermoed dat Tolkien --- die directe ervaring had met de Eerste Wereldoorlog ---was op de hoogte van dat bewijs.
Tolkiens vertelling geeft ons een aantal van Shelob's bewuste gedachten, en hij vertelt ons door het citaat in je vraag iets over haar invloed van haar ouder Ungoliant.Maar het is uw vraag en u kunt de parameters instellen, de termen definiëren en de logica van uw verlangen toepassen bij het kiezen van uw antwoord.
Opmerkingen zijn niet voor uitgebreide discussie;dit gesprek is [verplaatst naar chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/89889/discussion-on-answer-by-paul-johnson-why-is-shelob-evil).
#3
+63
wcullen
2019-02-19 05:57:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

"Is er iets meer aan [Shelob] dat Tolkien misschien heeft genoemd?"

Er is nog veel meer en het heeft de neiging om in een nogal esoterisch gebied te dwalen, dus heb geduld ...

De ahem inklings van een antwoord begint, vrij letterlijk, in wat Tolkien inspireerde om LotR te schrijven: het enigma van éarendel uit Cynewulf's Crist .

éalá éarendel, engla beorhtast,
ofer middangeard monnum sended

(hail earendel brightest of angels
above middenaarde naar mannen gestuurd)

Reno E. Lauro stelt dat "[een] ongetwijfeld Tolkiens levenswerk kan worden samengevat in één vraag," wie , of wat, was éarendel? "

Om het concept van 'kwaad' in Tolkien te begrijpen, moet je verder kijken dan de definities van kwaad en de plaats en functie van het kwaad in zijn grotere kosmologische legendarium begrijpen .

Op deze manier zijn twee concepten van cruciaal belang: Tolkien als filoloog zoals beïnvloed door de archaïsche semantische u van Owen Barfield nity '(in zijn Poetic Diction ) en Tolkiens interpretatie van het middeleeuwse concept van de' theory of light '.

In wezen (en dit is een oversimplificatie), benadrukt de eerste het belang en de complexiteit die inherent zijn aan de wortels van "moderne" woorden. Dit laatste, in de plaats dat licht in de middeleeuwse wereld concept en praktijk heeft - in kunst en ambacht - van het 'goede' (let op: dit betreft zowel heilige als seculiere opvattingen).

Tolkien presenteert lezers een gebroken wereld als licht opnieuw wordt gebroken. Hier bevinden de bewoners zich over een spectrum - elk als het ware gebroken - van licht tot donker, maar allemaal in afwachting van eenheid.

De rol of het doel van de personages is proberen de wereld terug te brengen naar een Een schijn van eenheid die sommigen natuurlijk zien als licht en een deel van de duisternis, maar toch een kracht die streeft naar het geheel en daarom alle karakters die een rol spelen.

Tolkiens verhaal is dus gericht op het herstellen van 'een oorspronkelijke, onverdeelde en mythische gevoeligheid van licht' (Reno, p. 54; zie ook Verlyn Flieger).

Tolkien geloofde dat wij (de personages) 'de wereld op fantasierijke wijze tot vormen van schoonheid en harmonie kunnen maken of haar kunnen buigen, verdraaien en consumeren in dienst van onmiddellijkheid en kracht' (Reno, p. 64).

Het is noodzakelijk om dit te begrijpen om uw vraag adequaat te kunnen beantwoorden: "Is er nog iets met [Shelob] dat Tolkien mogelijk heeft genoemd?"

Uiteindelijk, hoewel Tolkien verklaarde dat Shelob 'kwaadaardig', het is belangrijker - en interessanter - om haar functie te begrijpen als een van de gebroken wezens aan één kant van het hele spectrum van licht in Tolkiens wereld.

Voor Tolkien demonstreren wezens als Shelob het deel dat het kwaad noodzakelijkerwijs bewoont binnen het hele spectrum: zonder hoop op verlossing te hebben, kan de wereld niet weer heel worden.

Hiermee i Denk eraan, denk aan Shelob in het licht van Gollum's meer grote - maar niet ongelijksoortige - deel in LotR:

Gandalf : " ... Wees niet te gretig om de dood in het oordeel uit te spreken. Zelfs de meest wijze kan niet alle doelen zien. Mijn hart zegt me dat Gollum er een rol in speelt, voor goed of kwaad, voordat dit voorbij is. Het medelijden van Bilbo kan het lot van velen beheersen. "

Referenties voor verder lezen:

  1. The Mirror Crack'd: Fear and Horror in JRR Tolkien's Major Works , Lynn Forest-Hill (Eds.) - vooral 'Reno Lauro's' Of Spiders and (the Medieval Aesthetics of) Light: Hope and Action in the Horrors of Shelob's Lair 'en Rainier Nagel's' Shelob and her Kin: The Evolution of Tolkien's Spiders '
  2. Tom Shippey's' Orcs, Wraiths, Wights: Tolkien's Images of Evil 'IN Roots and Branches: Selected Papers on Tolkien , Tom Shippey.
  3. Patrick Grant's 'Tolkien: Archetype and Word' benadrukte tekst IN Understanding the Lord of the Rings: The Best of Tolkien Criticism Rose Zimbardo en Neil Isaacs (Eds.)
wat een mooi antwoord.Ik weet niet zeker waarom Éarendel op sommige plaatsen met een hoofdletter wordt geschreven en niet in andere.Is dit uw eigen keuze of gebaseerd op uw bronnen?
@KorvinStarmast Bedankt, en verdomme, goed oog!Voor zover ik weet, werden geen hoofdletters gebruikt in het Oudengels (dus Cynewulf's 'éarendel' versus Tolkiens 'Eärendil').Ik knipte en plakte het Oudengels uit Cynewulf, dat hoofdletters gebruikte waar het niet had mogen - corrigeerde dat.Bedankt!
Graag helpen, ik hou echt van antwoorden met dit kwaliteitsniveau.
Dus is verlossing een impliciet aspect van Shelob's karakter?Zo ja, hoe?
... Vertel me ook of ik dit goed begrijp: Tolkiens doel was niet noodzakelijk om de wereld te verdelen in de ethische ideeën van goed en kwaad, maar eerder de concepten * licht * en * donker * en de wereld te laten zijnbevolkt door wezens die voortkomen uit het onderscheid.De term "kwaad" functioneert voornamelijk als een synoniem voor * donker. * Aangezien dit een direct gevolg is van de gebroken aard van Tolkiens wereld, kunnen de wezens die tot verschillende delen van dat spectrum behoren * donker * zijn (dus "kwaadaardig")zonder eigen technische fout - het is alleen hun functie binnen de wereldstructuur als geheel.
@Misha R Ik denk dat verlossing essentieel is om het legendarium van Tolkien te begrijpen en centraal staat in zijn mythopee.Het is een geïmpliceerde capaciteit binnen elk personage, hoewel misschien niet wanneer we ze ontmoeten.Wat licht / donker & goed / kwaad betreft, denk ik dat Tolkiens mythopee tot doel heeft de oversimplificaties van de strijd tussen de twee tegen te gaan;worstelingen die Tolkien deelde en waarnam.Verlyn Flieger ('Splintered Light') merkt op dat Tolkiens werk 'een dieper begrip vertegenwoordigt van de dubbelzinnigheden van goed en kwaad en van de ethische en morele dilemma's van een wereld die voortdurend in oorlog met zichzelf verwikkeld is'.
Ik vroeg eigenlijk alleen of ik het antwoord goed heb begrepen.Dat gezegd hebbende, zou ik de relatie tussen goed en kwaad in Tolkien niet als bijzonder subtiel omschrijven.Er zijn veel goede punten aan LotR, maar een ongebruikelijke en veelzijdige benadering van de strijd tussen goed en kwaad is er niet een van.Wat de verlossing betreft, ik zie er niet veel van in.Het kwaad wordt als ondubbelzinnig kwaad geïntroduceerd en verdwijnt ondubbelzinnig als verslagen.Gollem is de enige uitzondering, maar ook hij keert terug naar zijn slechte zelf en wordt verslagen.Diepgaande analyse kan wonderen doen, maar veel boeken kunnen deze complexiteit beter aan.
... Om eerlijk te zijn, dit betekent niet noodzakelijkerwijs de licht / donker-relatie tot goed / kwaad in Tolkiens wereld.
@MishaR Dit is echt een kwestie van mening.Als je Tolkien / LotR op deze manier ziet, is het echt niet aan mij om dat te betwisten.Ik zie Tolkiens relatie en engagement tussen goed / kwaad als genuanceerd (soms is het niet subtiel);als een verhandeling over de strijd en via personages die zich op talloze manieren bezighouden met die strijd.Ik zie zijn werk ook als binnen een grotere continue discussie.Ik denk niet dat ik hierin de enige ben;maar ik denk ook niet dat het de enige / beste manier is om met zijn werk bezig te zijn.Misschien zijn we gewoon bezig met Tolkien en zijn werk om verschillende redenen en met verschillende doeleinden in gedachten ..?
Dat lijkt waarschijnlijk.En wat nog belangrijker is, het is niet echt een argument tegen uw punt van wat Tolkien probeerde te doen, eerder dan wat hij wel of niet deed.Het klopt voor mij dat het creëren van een wereld die de waarden weerspiegelt die je in een legende aantreft en het spelen met het soort taal dat je zou kunnen gebruiken om het te beschrijven Tolkiens belangrijkste prioriteit was, in plaats van een allegorie te creëren over de manier waarop ethiek met elkaar in wisselwerking staat.Ik denk dat Tolkien zelfs een afstandelijke interesse in het creëren van legendes binnen LotR heeft genoemd.En hoewel ik de zelfanalyse van auteurs niet leuk vind, voelt dat hier goed voor.
@MishaR inderdaad.Ik geloof dat sommige mensen zijn werk als allegorisch proberen te zien, maar ik zou mezelf niet tot hen rekenen.Afgezien van het feit dat ik in het algemeen van zijn werk geniet, vind ik het ook betekenis, impact en invloed hebben die verder gaat dan die werken zelf.En, op zijn beurt, weerspiegelt dit zijn tijd.Voor mij, vooral met betrekking tot hoe hij worstelde - en door zijn schrijven die strijd aantoonde - met concepten van goed en kwaad.Op zijn eigen manier zie ik het werk van Tolkien als een literair engagement van het 'probleem van het kwaad'.Dus op deze manier vind ik het zowel robuust als fascinerend.Proost!
#4
+59
Matt Gutting
2019-02-17 23:44:18 UTC
view on stackexchange narkive permalink

De eerste vraag is: wat voor soort wezen is Shelob? Aangezien ze "in de vorm van een spin" is, is ze duidelijk geen echte spin. Ze mag dan een ander dier zijn dat op een spin lijkt, maar Tolkien heeft manieren (zoals we zien in zijn behandeling van de vliegende rijdieren van de Nazgûl) om te suggereren dat dieren vergelijkbaar zijn, maar niet helemaal hetzelfde. Verder suggereert zijn formulering "in de vorm van een spin", in plaats van "het meest als een spin" of iets dergelijks, dat ze helemaal geen dier is. Tolkiens werk staat puur fysieke wezens toe (zoals dieren en planten), wezens die een vereniging zijn van spiritueel en fysiek (elfen, mannen - inclusief hobbits, dwergen, waarschijnlijk Ents), puur spiritueel (de Ainur) en anderen met een onduidelijke status . Moeten we weten welke van deze Shelob was?

Nee. Het is voldoende om te weten dat zij, net als elk ander levend wezen, een ziel heeft. Tolkien was katholiek en zijn werken zijn doordrongen van het katholicisme. In de katholieke theologie hebben alle levende wezens een ziel. Er zijn drie soorten zielen: vegetatief (planten, natuurlijk), dierlijk en rationeel (mensen, engelen en duivels). Alleen rationele zielen zijn in staat tot denken, redeneren of vrije keuze (dat wil zeggen, wil); en daarom zijn alleen zij in staat om te zondigen en slecht te zijn.

Maar Shelob heeft duidelijk de wil en het vermogen om te weten en te redeneren op basis van kennis:

De duisternis van haar slechte wil liep door alle wegen van [Gollum's] vermoeidheid. ... Maar haar lust was niet zijn lust. Weinig zij kende of verzorgde torens, of ringen, of iets dat door haar verstand of hand was bedacht, die alleen de dood verlangde voor alle anderen, geest en lichaam, en voor zichzelf een overvloed aan leven.

The Lord of the Rings , Boek IV, Hoofdstuk 9, "Shelob's Lair"; nadruk toegevoegd

Ik heb de formulering gemarkeerd die aangeeft dat Shelob wil (het vermogen om rationeel en onafhankelijk te kiezen) en rationaliteit heeft.

Shelob is daarom een ​​rationeel wezen, dat zowel in staat is om te kiezen als te verlangen, en die de dood van alle andere levende wezens verlangt (en probeert zo ver als ze kan), door hun leven als haar te beschouwen eigen. Maar het verlangen van een rationeel wezen naar de dood van een onschuldige ander is zondig ("je zult niet moorden"); en het verlangen om iets goeds te hebben dat aan een ander toebehoort, omdat je niet wilt dat ze het hebben, is een andere zonde ("je zult de goederen van je naaste niet begeren"). Omdat Shelob in staat is om te kiezen, en omdat de verlangens die ze kiest om haar daden door te leiden zondig zijn, wordt niet alleen haar daden, maar ook zijzelf terecht slecht genoemd.

* Maar Shelob heeft duidelijk de wil en het vermogen om te weten en te redeneren op basis van kennis * - uw geciteerde citaat lijkt dat niet te ondersteunen.
@misha Beweren dat "haar slechte wil" met Gollum wandelt, geeft zeker aan dat ze wil heeft;Tolkien neemt vrijwel zeker het standaard katholieke standpunt in (en misschien moet ik dit verduidelijken) dat * wil *, het vermogen om vrij te kiezen, niet kan bestaan zonder het vermogen om te redeneren.
Veel dieren hebben een zekere wil en een bepaald vermogen om te redeneren zonder als slecht te worden gezien.Als dat uw argument is, denk ik niet dat het genoeg is.
@misha Nogmaals, de katholieke opvatting (en Tolkien was * erg * katholiek) is dat dieren ** niet ** "een zekere mate van wil en ... enig vermogen om te redeneren" hebben.Niet zoals we begrijpen "willen" en "reden", tenminste.Ik kan zeker theologen citeren op mijn antwoord, als dat zou helpen, en het is gemakkelijk aan te geven hoe nauw Tolkien zich aan de katholieke theologische orthodoxie hield.
Dat is eerlijk.Persoonlijk heb ik geen bewijs nodig dat het katholicisme het onderscheid maakt tussen dieren en rationele denkers, ik ben er enigszins bekend mee.De reden dat ik dat bezwaar naar voren bracht, is dat, afgezien van het aanvaarden van een puur katholieke uitleg van Shelob's schurken, dat een terecht bezwaar is.Maar als de enige verklaring een katholieke is, dan is het bezwaar niet relevant.
@misha Ik heb het antwoord enigszins aangepast in de hoop het duidelijker te maken.
Het staat vast dat Shelob het nageslacht is van Ungoliant, van wie we meer weten.En hoewel Ungoliant bewust en intelligent was, had ze maar één verlangen en dat was alles en iedereen verslinden.Heel dierlijk en verder dan goed en kwaad.Ungoliant kauwde de twee bomen op en probeerde toen ook Melkor op te eten.Ze wordt niet gedreven door keuzes, maar door een onverzadigbare, dierlijke honger, die blijkbaar de kern van haar karakter is.Het lijkt erop dat ze geen keus had.En Shelob lijkt hetzelfde soort wezen te zijn, alleen op kleinere schaal.
@Amarth volgens die maatstaf was Melkor 'dierlijk' - alle dingen vernietigen was precies zijn verlangen - maar hij was zeker geen dier, of zelfs 'dierlijk' in welke zin dan ook.Melkor deed een verzoek aan Ungoliant (om hulp om de twee bomen te vernietigen);hij deed haar een belofte (om alle juwelen te geven die hij van Formenos kreeg).Men doet geen verzoeken of beloftes aan niet-rationele wezens.En het feit dat ze werd gedreven door één en slechts één verlangen, neemt niet de keuze van acties weg.Nogmaals, Melkor werd gedreven door een verlangen naar vernietiging, maar hij moest zeker keuzes maken.
Maar zoals veel van Tolkiens schurken begon hij niet kwaad te doen.Eerst wilde hij iets van zichzelf creëren, tijdens de muziek van Ainur.Vaak vernietigt hij uit jaloezie.Tolkien-schurken geven vaak toe aan een of andere ondeugd - wat een actieve keuze is - en vanaf daar gaat het bergafwaarts.Maar Ungoliant lijkt eerder geboren met een onverzadigbare honger.En we weten niet echt wat ze is, waar ze vandaan kwam en hoe ze eindigde zoals ze is.
#5
+35
KorvinStarmast
2019-02-18 19:06:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Het kwaad is geen afstemming op J.R.R. Tolkien, het is een kenmerk

Het gebruik van het kwaad in deze vraag, en in sommige commentaren, omvat een anachronisme. Het lijkt erop dat je acties probeert te gebruiken om de uitlijning te bepalen zoals je zou doen in Dungeons and Dragons , in plaats van dit door de lens van de auteur en zijn context te bekijken. (Dat het D&D-uitlijningssysteem een ​​puinhoop is voor het beschrijven van morele systemen, valt buiten het bestek van deze vraag en het antwoord).

Tolkiens werk besloeg heel wat terrein, maar het was nog niet beïnvloed door het morele relativisme dat we in zoveel moderne literatuur zien, noch was zijn benadering van zijn personages zo genuanceerd als die van zoveel schrijvers tot eind 20e eeuw. De antiheld en de 'slechterik als goede vent' hadden niet de populariteit bereikt die ze later als verhaalvorm wel deden. (Het lied Sympathy for the Devil was nog niet populair gemaakt tegen de tijd dat dit verhaal werd geschreven, hoewel professor T dat lied ongetwijfeld slecht van smaak zou hebben gevonden).

Monsters en wilde beesten in Europese mythische en legendarische tradities hadden een lange geschiedenis waarin ze als kwaadaardig werden afgeschilderd: de wolf aan de deur (archetype / trope) werd gezien vanuit het perspectief van de boer die probeerde zijn gezin te houden en zijn schapen levend, niet vanuit het perspectief van de wolf als slachtoffer van de onverbiddelijke verspreiding van de mensheid.

Shelob is slecht omdat Tolkien haar als slecht beschreef, aangezien Tolkien een slechte aanwezigheid op die locatie nodig had om in zijn verhaal te passen, en grotendeels omdat hij menselijke attributen aan een spinachtige toevoegde. Door een spin een persoonlijkheid te geven (een echte spin heeft die hogere hersenfunctie niet) krijgt de lezer de volgende gewoonten van deze persoon in het verhaal voorgeschoteld:

  • Ze vergiftigt zwerver in haar omgeving, hangt ze vervolgens op in haar webben en eet ze later op. Als een menselijk karakter dit zou doen, zou je ze als slecht omschrijven. Shelob, zoals geschreven, is moeilijk anders te omschrijven.

    Weinig wist ze van torens, of ringen, of iets dat door geest of hand was bedacht, of gaf er weinig om, die alleen de dood verlangden voor alle anderen, geest en lichaam, en voor zichzelf een overvloed aan leven. (LoTR, Two Towers, "Shelob's Lair")

    Elke zo beschreven mens, elf, dwerg, goblin of hobbit zou als kwaadaardig overkomen. Zo ook dit personage.

    En wat Sauron betreft: hij wist waar ze op de loer lag. Het behaagde hem dat ze daar hongerig maar onverminderd in boosaardigheid woonde, een zekerder waakzaam oog op dat oude pad naar zijn land dan enig ander dat zijn vaardigheid had kunnen bedenken ... Sauron zou haar gevangenen sturen waarvoor hij geen betere doeleinden had: hij zou ze naar haar hol laten rijden, en hem verslag uitbrengen van het stuk dat ze maakte . (LoTR, Two Towers, "Shelob's Lair")

    Haar marteling van gevangenen die naar haar zijn gestuurd, zou een verdere bevestiging zijn van haar slechte karakter.

Als je ooit iets schrijft dat het D & D-uitlijningssysteem vernietigt, @ vermeld me dan hier;Ik zou het graag lezen.
@Wildcard Zeker, hoewel dit misschien niet de beste locatie is voor mijn huisdier ergernis van mij.:)
@Wildcard Een van de oprichters van RPG.SE is ook gepromoveerd in de filosofie en hij onderzocht informeel afstemming als een moreel systeem.Zijn uitstapjes om dat onderwerp te openen bij de ontmoeting met filosofie SE zullen weinig belangstelling hebben.Brian post daar helaas niet meer zo vaak.(Laten we eerlijk zijn, noch Gary Gygax noch Dave Arneson was een filosoof. Daarin ligt een grondoorzaak ...)
@Wildcard hier is de Philosophy.SE Q-A [waarnaar ik verwees] (https://philosophy.stackexchange.com/q/144) ... zoals je kunt zien, enige moeite om het van de grond te krijgen.
#6
+31
Arcanist Lupus
2019-02-19 04:46:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Shelob is niet slecht omdat ze een spin is - ze is een spin omdat ze slecht is

"Daar had ze lang gewoond, een kwaadaardig ding in de vorm van een spin ..."

- The Two Towers

Tolkien stelde zich een oorspronkelijke geest voor die bestond om alle dingen, licht en gelukkig, te doden, te verslinden en te vernietigen. Hij stelde zich toen voor wat voor soort van een fysieke vorm die dat soort geest zou aannemen.

Zoals je opmerkte, is het doden en eten van alles wat kleiner is dan het (en soms dingen die groter zijn dan het) natuurlijk gedrag voor een spin. Daarom is de vorm van een spin is een natuurlijke keuze voor een wezen dat bestaat om deze dingen te doen.

Het doden en eten van kleinere (en in sommige gevallen grotere) dieren is voor de meeste carnivoren een natuurlijk gedrag dat groter is dan een kever.Het is ook ons gedrag.We eten geen mensen zoals Shelob dat doet, maar dat komt vooral omdat we mensen zijn.Maar het argument van de spin-omdat-ze-slecht is is niet slecht.Tolkien was geen fan van spinnen.
Dit.Volgens https://lotr.fandom.com/wiki/Great_Spiders was Ungoliant een umaiar (demon) die de vorm aannam van een spin.Shelob en de andere spinnen zouden daarom onsterfelijke halfdemonen zijn, wanneer Ungoliant gepaard ging met natuurlijke sterfelijke spinnen.
#7
+15
rs.29
2019-02-19 01:57:49 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Het kwaad vecht tegen de wil van de Schepper

Het eerste dat we moeten begrijpen, is dat Tolkien, als vroom katholiek, God van zijn universum, Eru Ilúvatar, zeer vergelijkbaar maakte aan de christelijke God. Eru heeft zijn eigen Satan, in de afbeelding van Melkor / Morgoth. Net als Satan kwam Melkor in opstand tegen Ilúvatar. Een bijzondere gebeurtenis was Great Music of Ainur, een evenement dat de wereld van Tolkien vormde (). Zoals het verhaal gaat, probeerde Melkor zijn eigen thema's in de muziek van Eru in te voegen en te forceren en werd gevolgd door andere Ainur. Hij was niet helemaal succesvol, en in feite worden zijn pogingen op de een of andere manier onderdeel van het grote plan van Ilúvatar. Maar hij slaagde erin een zekere onenigheid te creëren, en uit die onenigheid ontstond Duisternis als manifestatie van het kwaad. Daarom, voor Tolkien, evil = ongehoorzaam Schepper (Eru).

Nu, van wat we weten, de eerste en belangrijkste onder Grote Spinnen, Ungoliant, moeder van Shelob, kwam rechtstreeks uit die Duisternis. Hoewel sommigen beweren dat ze Maiar of zelfs Valar is, lijkt dat onwaarschijnlijk. Op het hoogtepunt van haar macht versloeg ze Melkor, iets dat Maiar niet kon doen. Wat Valar betreft, ze bleven allemaal trouw aan Eru, behalve Melkor. Hoe dan ook, Ungoliant, hoewel ze zelf bewust werd, werd ze gedreven door haar onverzadigbare honger en vernielzucht. Hetzelfde kan gezegd worden over haar nakomeling Shelob. Beide spinnen haatten het licht, verstopten zich op donkere plaatsen en creëerden zelf duisternis, en beide spinnen jaagden en doodden levende wezens.

Hoewel het haten van licht (gecreëerd door Valar, daarom in uitbreiding gecreëerd in de naam van Eru) en het houden van duisternis (die voortkwam uit het tegenwerken van Eru's wil) als zondig en slecht beschouwd kan worden, worden deze twee overschaduwd door de derde en grootste zonde - het doden van kinderen van Ilúvatar. We moeten niet vergeten dat Eru zelf zowel Elfen als Mannen heeft geschapen. Geen enkele Valar kon zoiets herhalen, zelfs Melkor niet, omdat ze Secret Fire niet hadden. Kinderen van Ilúvatar hadden Fëa gemaakt van dat geheime vuur, dus door God zelf. Shelob beschrijft dat ze de dood wil voor alle anderen, lichaam en geest , daarom ging ze rechtstreeks in tegen Eru's creatie en ontwerp. Daarom, volgens de criteria van Tolkien, werd ze geboren uit het kwaad (duisternis) en deed ze kwaad.

zeer goed gepresenteerd in termen van "in context" -logica.+1
Dit geeft niet precies weer waarom ze slecht is.Daarom beschouwde Tolkien haar als slecht.Zou dit haar slecht maken voor de gemiddelde moderne lezer?
@Adamant Je lijkt appels en sinaasappels te mengen, aangezien Tolkien niet hoeft te denken om drie generaties in de toekomst te lezen om te raden wat de lezers met zich mee zullen brengen aan zijn verhaal.Ik weet niet zeker of uw lens hier "Death of the Author" is of niet.
@Adamant Om aan het antwoord toe te voegen, aangezien we het werk van Tolkien bespreken, moeten we rekening houden met zijn opvattingen over moraliteit en het probleem van het kwaad, niet met een 'gemiddelde lezer' als hij bestaat.Dat betekent niet dat we de mening van Tolkien moeten accepteren.De definitie van het kwaad staat nog steeds ter discussie, maar daarvoor is Philosophy SE.
@Korvin - De vraag lijkt te willen weten wat Shelob kwaad maakt in een moreel kader dat dichter bij het hunne ligt, niet bij Tolkien.
@Adamanat Tolkien schreef niet voor het publiek van de 21ste eeuw: we zijn een land dat hij nog nooit heeft bezocht.Om Tolkiens taalgebruik te begrijpen, moet je beter geïnformeerd zijn over de context in plaats van je eigen definities op het verhaal te leggen.Een heel goed antwoord dat deze benadering aanpakt, is [MA Golding's] (https://scifi.stackexchange.com/a/205590/50789).Het kwaad heeft meer dan één zintuig als je in een woordenboek kijkt.rs-looks hebben hier goed werk geleverd met de context.
@Adamant "Wij" bestaan niet.Dit is een losse internetgemeenschap, met mensen uit verschillende plaatsen en verschillende opvattingen over moraliteit.Het is heel goed mogelijk dat sommigen van ons Shelob als goed beschouwen, en Elves and Men als slecht - en vice versa.Het enige waar we het enigszins mee eens konden zijn (en er een antwoord over konden schrijven) is wat de oorspronkelijke auteur (Tolkien) als goed en wat als slecht beschouwde.
#8
+11
Page 332
2019-02-20 05:41:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Shelob: een moordenaar van licht, geest en ziel

Ik kan niet met de eer strijken voor dit antwoord: veel ervan is ontleend aan een geïnformeerd door dit zeer serieuze en doordachte essay van professor Krishnan Venkatesha bij Saint John's College in Santa Fe: https://kappatsupatchi.wordpress.com/category/shelob/. Ik heb geprobeerd mijn eigen gedachten toe te voegen, maar dit is echt zijn werk.

Zoals professor Venkatesha opmerkt, in het midden van deze spannende scène van een ontsnapping aan een monster, beëindigt Tolkien een alinea, pauzeert een lijn en verschuift dan naar een alwetend standpunt van een derde partij. Dit is zeldzaam voor Tolkien, en het is een signaal: de dingen zijn nu heel serieus en de lezer moet iets belangrijks begrijpen. Dat ding om te begrijpen staat in de eerste regel: in deze grot leeft 'een kwaadaardig ding in spinvorm'. Geen spin natuurlijk, zoals velen hebben gezegd. Een kwaadaardig "ding" dat niet alleen maar voor voedsel doodt. Dit is een wezen dat 'alleen de dood voor alle anderen, geest en lichaam, verlangde'. Tolkien had zeker kunnen veranderen en het standpunt van een jagend dier kunnen laten zien, of eenvoudigweg de spin en zijn aanval kunnen beschrijven. Maar Tolkien deed dat niet - hij neemt de tijd om haar verlangens uit te leggen: "dood aan allen, lichaam en geest, en voor zichzelf een overvloed aan leven, alleen ...".

Als de dood van de geest omdat haar verlangen niet genoeg is om je ervan te overtuigen dat dit wezen slecht is, geeft Tolkien ons voorbeelden: Elves and Men eten tot de stad in de vallei dood ging, 'spelen' maken met gevangenen die Sauron naar haar hol had gedreven voor zijn vermaak, paren met en dan het doden van haar eigen jongen ... ("... haar mindere kroost, klootzakken van de ellendige vrienden, haar eigen nakomelingen, die ze doodde ...").

En nu beeldtaal: het gat waarin ze leeft is een donkere, stinkende put waar de tijd lijkt te stoppen en er "een gevoel van kwaadaardigheid op de loer ligt". Niets is zichtbaar. Geen licht. "Het geluid viel dood." "Zelfs de herinnering aan kleuren en vormen en aan elk licht vervaagde uit het denken." "Na een tijdje werden hun zintuigen doffer, zowel aanraking als gehoor leken gevoelloos te worden ...". Het is een plaats van wanhoop.

Dit is een wezen van het grootste soort kwaad: een moordenaar, niet alleen van het leven maar ook van de geest. Van de ziel. Smeagol / Gollum is hier een voorbeeld. "[De] duisternis van haar slechte wil liep naast hem door alle wegen van zijn vermoeidheid, hem afsnijdend van licht en van spijt." En dus wordt Smeagol's eigen geest ondermijnd, gedood door 'haar slechte wil' - zelfs tot het punt waarop hij geen spijt meer heeft dat hij Frodo (de enige persoon die hem ooit vriendelijkheid heeft betoond) tot een gruwelijke dood heeft gelokt.

Ik wil het niet voor je verpesten, dus lees professor Venkatesha's essay. Ik zal je laten weten dat het enkele dingen onderzoekt die dit hoofdstuk over dit wezen en de ziel van arme Smeagol impliceert. Het is vreselijk.

Ik moet hieraan toevoegen: het essay is geen kort antwoord, maar een langere meditatie.De conclusies zijn huiveringwekkend.
Dit grenst aan een antwoord met alleen een link.Je zegt eigenlijk "ze is slecht, hier is een essay over".Zonder het essay te lezen, beantwoordt dat niet echt de vraag ...
Opmerking: ik heb het essay niet gelezen.Als het nodig is om de vraag te beantwoorden, verwijs dan naar de meest kritische punten, met directe aanhalingstekens.
Zeker, dat kan ik.Het duurt even, maar blijf daar.Het is op zichzelf de moeite waard om te lezen
Geweldige link (bedankt!) Maar het zou geweldig zijn om enkele van de kernpunten samengevat te zien om de vraag beter te beantwoorden.Ik zou wat stukjes toevoegen over de manier waarop ze met haar prooi speelt (marteling) en hoe dat Sauron amuseert.Ik denk dat dat past in het stukje over "kwaad" in termen van de vraag stellen over "een spin" in plaats van "een kwaadaardig wezen" op die plaats.
Pagina 332: Dat was een heel interessant artikel!Het zou interessant zijn om een verdere uitleg te zien waarom je - in het licht van de gestelde vraag - de conclusies huiveringwekkend vond :-)
Interessant.In een van mijn eerdere opmerkingen die nu in de chatsectie staan, bracht ik ook Dante's Inferno ter sprake.Het eerste deel van de Inferno gaat over dierlijke zonden - inclusief gulzigheid, die Shelob volgens mij zou kunnen vertegenwoordigen.Ze is misschien een wezen van beestachtig kwaad, in plaats van intelligent kwaad.Bovendien wemelde de ingang van Hell in the Inferno met zielen die nooit een keuze maakten om goed of slecht te zijn, en om niets gaven - en dus zelfs de hel niet verdienden.Dit wordt door sommigen gezien als het 'luiaard'-gedeelte van het inferno, en het doet me ook denken aan Shelob, die bij de ingang van Mordor woont.
Ik heb een titel toegevoegd die hopelijk de punten in het essay weergeeft, maar je kunt het herzien, of (mijn suggestie) weven in een deel van de punten die de professor maakt over Shelob die licht eet / duisternis verspreidt
Bedankt Korvin!Ik zal proberen een paar goede herzieningen aan te brengen.
Ik vind het interessant dat Verlyn Flieger in het voorwoord van haar 2e editie van 'Splintered Light' opmerkt dat een van de doelen voor het lezen van Tolkien is dat het 'een beter begrip van de dubbelzinnigheden van goed en kwaad en van de ethische enmorele dilemma's van een wereld [de onze] die voortdurend in oorlog met zichzelf verwikkeld is. "
Nou, ik probeer veranderingen aan te brengen, Korvin, maar tot dusver heb ik afgewezen.Ik ben hier niet zo goed met de techniek.In ieder geval denk ik dat mensen meer van dat essay zullen leren dan van mij.Ik heb met veel plezier alle posts gelezen.
Door jouw antwoord kreeg ik het boek van Flieger.(Net als die van wcullen).Geef jezelf een schouderklopje.:)
#9
+6
M. A. Golding
2019-02-18 22:30:53 UTC
view on stackexchange narkive permalink

De gedachte is bij me opgekomen dat kwaad mogelijk slecht voor mensen kan betekenen.

Er kan bijvoorbeeld een ramp worden beschreven als een slechte gebeurtenis , of een dag waarop zich een ramp voordoet, kan worden beschreven als een slechte dag , ook al zijn gebeurtenissen en dagen geen personen en kunnen ze dus niet ethisch goed of slecht zijn .

In The Return of the King , Appendix A, Annals of the Kings and Rulers, I The Numenorean Kings, ii The Realms in Exile, (iv) Gondor and the Heirs van Anarion, noemt kwaad dat Gondor is overkomen. Ik zette de woorden cursief.

Desalniettemin was het pas in de dagen van Valacar dat het eerste grote kwaad over Gondor kwam: de burgeroorlog van de Kin- strijd, waarin groot verlies en ondergang werd gemaakt en nooit volledig werd hersteld.

Het tweede en grootste kwaad kwam over Gondor tijdens het bewind van Telemnar, de zesentwintigste koning, wiens vader Minardil, zoon van Eldacar, werd te Pelargir gedood door de Corsairs van Umbar ... Kort daarna kwam er een dodelijke plaag met donkere winden uit het Oosten. De koning en al zijn kinderen stierven, en een groot aantal van de mensen van Gondor, vooral degenen die in Osgiliath woonden.

Het derde kwaad was de invasie van de Wainriders, die de afnemende kracht van Gondor in oorlogen die bijna honderd jaar duurden.

Dood en opgegeten worden door Shelob was beslist een 'kwaad' dat verschillende personen overkwam, dus Shelob kon worden beschouwd als zichzelf een "kwaad" zijn dat mensen overkwam, net zoals Smaug, die rationeel met mensen kon praten, zichzelf omschreef als "de belangrijkste en grootste van alle calamiteiten".

Precies.Shelob is niet slecht * met betrekking tot de waarden van spinnen *.Niemand kijkt ooit in de spiegel en zegt: "Ik denk dat ik vandaag slecht zal zijn."Vanuit het oogpunt van b.v.Frodo, die ze zou hebben opgegeten, Shelob is beslist slecht.Het verhaal wordt niet verteld vanuit de gigantische spin POV, maar vanuit dat van elven, dwergen, mannen en halflingen.
@MarkWood Dat weet ik niet.Als iemand het over een wandeltocht heeft, gebruiken ze zelden morele termen om beren te beschrijven.Volgens jouw logica zou het volkomen normaal zijn dat een wandelaar beren 'kwaadaardig' noemt, aangezien beren erg gevaarlijk zijn vanuit het perspectief van een wandelaar.Maar wandelaars noemen beren niet "slecht", want dat zou gek zijn.
@Misha R Wandelaars noemen beren misschien niet "slecht" omdat beren geen personen zijn.Maar een wandelaar die op een archaïsche manier spreekt, zou een hongerige beer die iemand eet, kunnen omschrijven als een "kwaad" dat het slachtoffer overkomt.
@M.A.Golding Dat zou hij aannemelijk zijn als we niet behoorlijk wat beschrijving zouden hebben van Shelob als een kwaadaardig wezen met een slechte wil, een slechte huid, enz. (Zoals duidelijk genoeg is uit de talrijke citaten in de antwoorden).Ze wordt zeer zeker omschreven als een kwaadaardig wezen, niet simpelweg een 'kwaad dat gebeurt'.
#10
+5
Davislor
2019-02-19 10:44:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kun je Frodo de schuld geven dat hij wrok koestert?

Weet je nog wie The Red Book of Westmarch schreef.

Als we de Literary Agent Hypothese nemen ( dat Lord of the Rings een vertaling moest zijn van een recent ontdekt werk uit de geschiedenis) serieus als iets dat Tolkien probeerde waarheidsgetrouwheid te geven, dat verhaal komt van Sam en Frodo. Ze zien Shelob als kwaadaardig omdat ze een gigantische spin is die in een hinderlaag liep en ze wilde opeten terwijl ze probeerden de wereld te redden. Enige tijd later interpoleert de verteller een religieus achtergrondverhaal dat vermoedelijk afkomstig is van de Elfen van Rivendell, en Sam en Frodo wisten destijds niet hoe ze echt een demon is die verbonden is met hun legendarische oervijand, samen met enkele details over Gollum dat het moeilijk in te passen in deze theorie, omdat hij ze onmogelijk had kunnen belijden voordat hij stierf. Dus we zouden die moeten lezen terwijl Sam en Frodo de gaten opvulden. Zoals een classicus als Tolkien goed wist, was dit een gangbare praktijk voor oude historici die geen toegang hadden tot bronnen aan de andere kant.

Naast de andere factoren die mensen hebben genoemd, beschrijft de verteller consequent krachtige , angstaanjagende monsters die in duisternis leven en Hobbits aanvallen als Evil. Vijanden van een soort die Frodo en Sam kennen, zijn niet allemaal zo, vallen in een andere categorie van gevallen-maar-potentieel-inwisselbaar, en verdienen genade. (Dit is echter een voorbeeld waarin Tolkien het rechtvaardigt om iemand kwaadaardig te noemen: Shelob is geen dwaas dier, en hij doodt zelfs niet alleen om te overleven.)

Er zijn nogal wat verhalen geschreven rond het uitgangspunt dat Tolkien gewoon was bevooroordeeld en zijn schurken worden verkeerd begrepen.

Davislor: Wat ik (weliswaar weinig) begrijp van LAH is dat er een geheim is over wie het verhaal schrijft (de auteur als 'literair agent') en het verhaal is als 'geïnspireerd door echte gebeurtenissen'.Hoe deze beschrijving voor mij klinkt, lijkt meer op mimesis (of, misschien met betrekking tot het verhaal van Gollum, gewoon een onbetrouwbare verteller?).Toegegeven, ik weet niet veel over deze aanpak, dus alles wat je kunt doen om het te verduidelijken (inclusief referentie / link) zou nuttig zijn, want ik ben oprecht nieuwsgierig :-)
@wcullen Goede vraag!In deze context bedoel ik met een LAH de verwaandheid van Tolkien dat hij slechts het Rode Boek van Westmarch aan het vertalen was, een overgeleverd historisch werk uit het derde tijdperk van Midden-Aarde.De term is ontstaan met de verwaandheid van Arthur Conan Doyle dat hij gewoon optrad als de literaire agent van Dr. Watson.In dit geval hangt het nauw samen met het idee dat de verteller van LotR een aantal zeer flagrante vooroordelen heeft ten gunste van de Noldor, die hun vijanden wereldwijd en zonder nuance haat.
Dat is een fascinerende manier om ernaar te kijken en ik kan eerlijk zeggen dat ik het nog niet eerder was tegengekomen, dus bedankt voor de opheldering en nieuwe weg!
mag ik u aanraden een kop of titel bij deze vraag te plaatsen?Het lijkt zoiets als "kwaad zoals gezien door de ogen van haar toeschouwers, sam en frodo" of iets dergelijks om je punt vast te leggen op het perspectief dat de beschrijving van Shelob als kwaad informeert.Jouw beslissing.
#11
+1
Jason
2019-02-20 22:42:52 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Was het Shelob of Ungoliant (of beide) die paren met en vervolgens haar eigen nakomelingen aten? Dat lijkt een beetje kwaadaardig, zij het niet ongelooflijk bizar in de insecten / spinachtige wereld. Maar ik denk dat wat Shelob als slecht definieerde, haar onverzadigde dorst was die ze van haar moeder had geërfd. We weten al dat het idee van Ungoliant eigenlijk was om alles te consumeren, de hele wereld, of op zijn minst elk laatste beetje licht erin. Dat is behoorlijk slecht. Shelob was wat gereserveerder, maar er wordt ook gezegd dat ze in haar onverzadigbare honger uiteindelijk zichzelf verteerde.

Ik denk dat het niet zozeer de acties van Shelob zijn (hoewel het eten van elfen, mannen en je eigen kinderen niet erg aardig is) maar eerder haar aard die haar slecht maakt. Ze heeft geen zin om iets deugdzaams te doen. Haar enige wens is om te consumeren. En let wel, je vergeleek Shelob met de gemiddelde leeuw, die meestal alleen het verlangen heeft om te eten en zich ook voort te planten; maar vergeet niet dat in Tolkiens wereld beesten en vogels veel deugdzamer zijn dan in onze wereld. Er waren goede beesten en vogels, die Gandalf, Radaghast, Beren en dergelijke dienden; en er waren bozen die de heren van de duisternis dienden. Shelob heeft misschien alleen zichzelf gediend, maar in Tolkiens wereld is elk slecht personage slecht omdat hij of zij geen ander belang heeft dan zichzelf te dienen. Sauron was alleen minder kwaadaardig dan Melkor omdat hij een tijdlang een ander diende.

Je hebt hier een behoorlijke redenering, maar het kan worden verbeterd door wat bewijsmateriaal, zoals citaten, te [bewerken].
#12
  0
David Johnston
2019-02-20 05:25:34 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Shelob is letterlijk onheilig. Haar reactie op een beetje silmaril-licht bevestigt dat. Een tijger zou helemaal niet op dezelfde manier reageren, omdat een tijger een natuurlijke entiteit is die gewoon te dom is om te weten of het kan schelen of zijn prooi een persoon is. Shelob is niet zo dom. Ze is slim genoeg om te erkennen dat Gollum een ​​persoon is en om hem om geen andere reden te sparen dan omdat hij haar meer mensen te eten kon en zou brengen. Dat maakt haar ook een persoon op zichzelf, maar een persoon die vijandig is tegenover alle andere personen. En dat is wat "kwaad" is. Bewust schadelijk voor mensen.

* Ze is slim genoeg om te erkennen dat Gollum een persoon is en om hem om geen andere reden te sparen dan omdat hij haar meer mensen te eten kon en zou brengen * - Zelfs als Shelob genoeg intelligentie heeft om als slecht te worden beschouwd, is dit geen goed argumentervoor.Een rat heeft genoeg intelligentie om dat onderscheid te maken.
Nee. Een rat heeft dat vermogen niet.
Hier is wat redelijk gemakkelijk te lezen informatie over ratten.http://www.vetstreet.com/our-pet-experts/5-facts-that-will-change-the-way-you-think-about-rats
OK.Ik lees het.Maar ratten kunnen nog steeds geen onderscheid maken tussen goed en kwaad.
Zeker, maar de vraag is niet of Shelob het onderscheid kan maken tussen goed en kwaad, het is of Shelob * zelf slecht is.En het argument dat je gebruikt om dat te ondersteunen, is dat ze Gollum kan herkennen als een specifiek individu, en dat ze begrijpt dat ze hem anders moet behandelen dan andere individuen omdat hij haar eten brengt.Dat argument toont op zichzelf niet een menselijk niveau van intelligentie aan, en dat heb je nodig om duidelijk te maken dat Shelob in staat is slecht te zijn.
Nee, ze herkent Gollem als een * persoon *.Ze begrijpt dat hij anders is dan normale dieren en er kunnen afspraken met hem worden gemaakt.Bovendien behandelt ze hem anders dan andere individuen voordat hij haar überhaupt eten heeft gebracht.Ze spraken met elkaar.Hij overtuigde haar ervan dat hij niet veel voor haar had en dat hij haar grotere en smakelijkere prooien kon brengen.
Laten we [deze discussie voortzetten in de chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/90006/discussion-between-misha-r-and-david-johnston).
#13
  0
Daishozen
2019-02-26 02:30:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Terwijl ze haar bedoelingen of acties bespreekt en in sommige gevallen dubbelzinnig is, is dit niet het geval. Ze was letterlijk bedekt met kwaad, zoveel kwaad dat het letterlijk ondoordringbaar was voor het sterkste vakmanschap van de elven en de sterkste mannen die ooit hebben geleefd. Als uit kwaad gemaakt zijn je niet tot een slecht wezen maakt, dan denk ik niet dat iets als slecht kan worden beschouwd.

Maar Shelob was niet zoals draken zijn, geen zachtere plek had ze bewaar alleen haar ogen. Haar eeuwenoude huid, met knoppen en putjes van corruptie, maar van binnenuit steeds verdikt met laag op laag van kwaadaardige groei. Het mes maakte er een vreselijke snee in, maar die afschuwelijke plooien konden niet enige sterkte van mannen, hoewel Elf of Dwarf het staal niet zouden moeten smeden of de hand van Beren of van Túrin het zou hanteren. Ze gaf toe aan de slag en tilde toen de grote zak van haar buik hoog boven Sams hoofd. Gif schuimde en borrelde uit de wond. Nu ze haar benen spreidde, dreef ze haar enorme lijf weer op hem neer. Te vroeg. Want Sam stond nog steeds op zijn voeten en liet zijn eigen zwaard vallen, met beide handen hield hij het elfenzwaard naar boven gericht, dat afschuwelijke dak afwerende; en dus wierp Shelob zich, met de stuwende kracht van haar eigen wrede wil, met een kracht die groter was dan de hand van enige krijger, op een bittere piek. Diep, diep prikte hij, terwijl Sam langzaam op de grond werd gedrukt.

#14
-5
einpoklum
2019-02-18 22:06:36 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Shelob wordt als slecht beschouwd omdat ...:

  • ze walgelijk lijkt voor de hoofdrolspelers;
  • ze wil de hoofdrolspelers opeten (en als je mijn vijand bent , en ik ben duidelijk goed, dan moet je slecht zijn);
  • haar voorvader wordt als slecht beschouwd;
  • ze is donker van kleur of zwart. En donkere dingen en mensen zijn slecht, terwijl lichte dingen goed zijn;
  • ze staat activiteiten in de weg die bevorderen wat als goed wordt beschouwd.

Dus, objectief en om eerlijk te zijn, Ik ben het met je eens, OP, dat Shelob niet slecht is * - ondanks Tolkiens "beslissing" dat ze slecht is.

... Maar als je die weg inslaat, ga je jezelf afvragen waarom alle Southrons en Haradrim zogenaamd slecht zijn; en of je de versie van de geschiedenis van de Valar-volgers kunt vertrouwen; en waarom de Valar zoveel mensen laten lijden en sterven terwijl ze heel goed hun gastheer zouden kunnen sturen en dingen kunnen repareren; enzovoorts. En dan zou je een slechte katholiek zijn :-)

* - Ze is slecht nieuws en best wel verschrikkelijk.

Behalve dat de Southrons en Haradrim expliciet NIET slecht zijn, en als zodanig in de boeken worden genoemd.
@RobCrawford: Wat dan ook.Gevoelig voor de invloed van Sauron.
Hoewel uw opmerkingen over Tolkiens overtuigingen en vooroordelen juist zijn, zijn de feiten die Tolkien over haar (niet * zijn *) persoonlijkheid en daden heeft gegeven, in overeenstemming met de definitie van kwaad door veel mensen.Hij heeft haar waarschijnlijk kwaadaardig gemaakt om alle redenen die u noemde, maar feit is dat hij haar toch als slecht heeft geschreven.Dus ik stem om die reden naar beneden.
Laten we [deze discussie voortzetten in de chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/89895/discussion-between-adamant-and-einpoklum).
@einpoklum afaik iedereen behalve frodo (in eerste instantie) lijkt echter vatbaar, dus dat zegt niet veel
"En donkere dingen ... zijn slecht, terwijl lichte dingen goed zijn" - Dit is een in wezen universeel menselijk geloof, waarschijnlijk omdat de mens een dagelijkse soort is en niet zo goed aangepast is aan activiteiten in het donker als veel andere dieren.Het is in de mode om te suggereren dat dit geloof racistisch is, maar in feite komt het net zo vaak voor onder de culturen van mensen met een donkere (vaak in mythe, verbrande) huidtint als die van licht.
@Wlerin: Nee, het is niet "net zo gewoon".Mensen met een donkere huidskleur geloven niet dat mensen met een lichtere huid op de een of andere manier beter of superieur zijn.Wat waar is, is dat de overtuiging dat duisternis gevaarlijke / enge / slechte / slechte dingen bevat, waarschijnlijk bijna universeel is.
@einpoklum Als je goed kijkt, zie je dat ik het "mensen" -gedeelte heb weggelaten.Ze passen het licht == goed en donker == slecht toe op al het andere.Hoewel het je zou verbazen hoe vaak blanke kolonisten werden aangezien voor godheden door mensen met een donkere huidskleur die hen niet herkenden als mensen zoals zijzelf.
Opmerkingen zijn niet voor uitgebreide discussie;dit gesprek is [verplaatst naar chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/89960/discussion-on-answer-by-einpoklum-why-is-shelob-considered-evil).
"En donkere dingen en mensen zijn slecht, terwijl lichte dingen goed zijn" - niet in Tolkiens boeken.Vooral "donkere mensen".Er zijn tal van kwaadaardige, bleke dingen en Southrons en Haradrim die expliciet worden omschreven als niet kwaadaardig.


Deze Q&A is automatisch vertaald vanuit de Engelse taal.De originele inhoud is beschikbaar op stackexchange, waarvoor we bedanken voor de cc by-sa 4.0-licentie waaronder het wordt gedistribueerd.
Loading...